pobierz artykuł jako PDF

| komentarzy: 40

| odsłon: 2391

|

Musisz być zalogowany i zweryfikowany by dodawać komentarze.

Oebf

| 2012-03-26 14:29:59

"Choćbyśmy mogli kogoś uchronić od śmierci kłamstwem, nie wolno by go popełnić." Strasznie rygorystycznie sformułowane. Fajnie to i może brzmi w teorii...Jednak z życiem ma to niewiele wspólnego. Czy z tego zdania wynika, że moralnie złe było np. ukrywanie Żydów podczas wojny ? Stanowisko, że kłamstwo jest zawsze i wszędzie złe jest bardzo dyskusyjne...bardzo...Na dodatek mam wrażenie, że we współczesnym kościele ten radykalizm uległ/ulega złagodzeniu:)

Marcin Sułkowski

| 2012-03-26 17:03:49

A co z kłamstwem, które niesie za sobą pomoc bliźniemu w potrzebie i chroni go przed złem?

mjoed

| 2012-03-26 17:49:31

Ciekawa sprawa: w sytuacji zagrożenia życia można napastnika zabić czy najciężej nawet okaleczyć, ale nie można najlżej okłamać.

Apfelbaum

| 2012-03-26 21:47:36

Czytając myślałem sobie "czy coś tak powszechnie znanego powinno się tutaj znaleźć". Niestety w komentarzach widzę, że stosunek Kościoła do kłamstwa jest słabo znany.

Student

| 2012-03-26 23:04:36

"Zauważyłem, że jest w Polsce, na katolickiej i prawicowej części sceny politycznej i towarzyskiej, pewna grupa zagubionych młodych ludzi. Ich cechy charakterystyczne to: 1/ Są niesamowicie rozentuzjazmowani politycznie i światopoglądowo. Prawicowo i katolicko. Czytają katechizmy, Ojców Kościoła i mistrzów kontrrewolucji. Cały ich światopogląd uformowany został na lekturze (i tylko na lekturze), ma więc charakter wybitnie teoretyczny. Cechuje ich absolutna bezkompromisowość. Każde odstępstwo od teorii - znanej im z katolickich i prawicowych książek - postrzegają jako "zdradę" i "apostazję". " -Cytat z pewnego tekstu, ktory ukazal sie kilka dni wstecz na tym portalu.

Oebf

| 2012-03-26 23:17:34

Student....doskonała uwaga!! Brawo! Nie wiem czy autor tekstu zalicza się do młodych. Jednak jego radykalizm i nieżyciowość momentami przeraża.

Alek

| 2012-03-26 23:25:00

@ Apfelbaum - Moje wrażenie jest identyczne. Być może czytelnicy przeszli z katolicyzmu na realizm vel pragmatyzm.

Marcin Sułkowski

| 2012-03-27 08:28:50

@Apfelbaum, Alek - kwestia wydaje się literalnie oczywista, ale problem jest podobny do tego, który mamy u Kanta (tam jednak daje się to w prosty sposób wytłumaczyć państwem celów) - skoro mamy moralny obowiązek niesienia pomocy bliźniemu (szczególnie w sytuacji zagrożenia życia), to czy faktycznie moralne będzie to, co przytoczył Oebf, czyli wydanie ukrywanej osoby okupantowi, co jednocześnie jest przyczynieniem się do śmierci tejże osoby. Nie lubię takiego bagatelizowania problemów, bo mamy tu wyraźne słowa autorytetów Kościoła, które w pewnych sytuacjach stanowią jednak moralny problem wynikający nie z naszego "widzimisię", ale samego nauczania Kościoła o niesieniu pomocy i świętości życia. Zanim więc Panowie zaczniecie się dziwić, to może najpierw spróbujcie odnieść się do tego problemu w sposób merytoryczny, bo wbrew pozorom, nie jest to wcale błaha kwestia.

Zar

| 2012-03-27 11:28:52

Gdy będę miał troche czasu, to znajde odpowiedni fragment z Tomasza z Akwinu. Na razie z pamieci, z tegoż autora:życie jest ważniejsze niż prawdomówność ( chciałem napisac: Prawda, ale nie o to chodzi) wiec dla ratowania życia mozna kłamać. Trzeba stworzyc hierarchie uczynków, zeby wiedziec, kiedy mozna złamac zasadę w imie wyzszych racji( nadrzednej zasady). Tomasz rozważał podobny przypadek: czy umierający z głodu może ukraść bochenek chleba. Odpowiedział, że tak. Dla mmnie to dość oczywiste i wcale nie musiałem, by te oczywistośc dostrzec, przechodzić z katolicyzmu na realizm vel pragmatyzm. Bezkompromisowcom podam jeszcze jednen przykład, autentyczny, z życia: mój znajomy goscił kiedys na zakrapianej imprezie w pewnej wiosce. Zdarzył sie poważny wypadek przy maszynie rolniczej- krwawienie, zagrożenie życia. Był jedynym kierowca, wiec choc wypił prawie 0,5 litra, wsiadł i zawiózł delikwenta do szpitala. Mozliwe, ze po drodze jeszcze kłamał: nic ci nie będzie!, tymczasem skończyło sie niewładem ręki. Znajomy nigdy nie prowadzi na"podwójnym gazie" ale w tym przypadku nie miał wątpliwości. Ja też nie mam wątpliwości.

Zar

| 2012-03-27 11:33:04

Jeszcze jedna wiadomośc dla pana Salwowskiego: Bóg=Prawda, szatan=kłamstwo. Niech ma to na uwadze przy interpretacji przynajmniej niektórych fragmentow.

Alek

| 2012-03-27 12:15:31

@ Marcin Sułkowski - "skoro mamy moralny obowiązek niesienia pomocy bliźniemu (szczególnie w sytuacji zagrożenia życia), to czy faktycznie moralne będzie to, co przytoczył Oebf" To nieporozumienie. Obowiązek pomocy bliźniemu, w znaczeniu o jakim piszemy, jest nie tyle obowiązkiem moralnym, co religijnym wynikającym z przykazania miłości. Przykazanie to mówi by kochać Pana Boga całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym swoim umysłem oraz stwierdza, że to jest największe i pierwsze przykazanie. Miłość Boga stoi przed miłością własną i przed miłością bliźniego, która ma być tego rzędu, co miłość własna. Nadto katolik nie kocha bliźniego, bo jakoś szczególnie ceni sobie go jako człowieka. Prawda o człowieku wskazuje, że czasem człowiek, nasz bliźni to całkiem nędzna kreatura, ale kochać ko powinniśmy, bo wierzymy, że Bóg zawarł w nim część swojej myśli, nawet gdy dany osobnik się jej sprzeniewierza. Kochamy zatem bliźniego nie ze względu na niego, bo taka miłość może być albo interesowna (np. oparta na lubieniu), albo opartą na humanistycznych bajkach, tylko ze względu na Boga. Jeśli mamy "konflikt wartości", to wybieramy oczywiście miłość Boga. Kłamstwo nas od Boga oddala. Od Boga, czyli od Tego komu zawdzięczamy wszystko, w tym to, że tu i teraz istniejemy, a także że istnieje ów bliźni. Musząc wybrać wybieramy wartość ważniejszą. Ktoś może powiedzieć, "ale przez to bliźni umrze i będzie zło". Otóż w naszym świecie, ŚMIERĆ CIAŁA jawi się jako zło budzące trwogę. Tymczasem mamy nieśmiertelnego ducha. Nadto Bóg jest sprawiedliwy, zatem wierzymy, że zło które wyrządza bezbożnik naszemu bliźniemu jest pozorne. Jeśli cierpimy, to możemy nasze cierpienie ofiarować za grzechy. Gdy cierpimy na Ziemi, to nie będziemy drugi raz cierpieć po śmierci za to, co udało się nam odpokutować tutaj. Podejście katolickie wymaga wielkiego zaufania Bogu, gdyż nie zawsze idzie w parze z etyką skuteczności w realizacji ziemskich motywów. Niemniej wierzący musi mieć świadomość, że to życie jest chwilą w porównaniu z czymś ponad bilion razy większym. Miłując Boga chcemy jego chwały, a wybierając tę miłość przed miłością własną lub bliźniego, nawet barbarzyńcę czyniącego zło wprowadzamy w konsternację [Pomyśli tak: mógł skłamać, to tak niewiele, ale uznał, że istnieje siła większa niż moja zabijająca ciało]. Być może ziemskie zło się dokona, ale chwała boża i świadectwo wiary pozostaną. Pamiętajmy - cierpienie ofiarowane Bogu ma sens, a On sprawi, że wszelka niesprawiedliwość wyrządzona czynem złego człowieka, zamieni się w walutę wymienialną na bilet do raju.

Zar

| 2012-03-27 12:43:03

P. Alek, ładne słowa i trudno zaprzeczyć. Ale załózmy, że ukrywa pan Żydów, swoich bliźnich. Jest, powiedzmy, rok 1943. Wpada kilku esesmanów, których szef się rozgląda, przechadza, nagle pyta: Żydów gdzies nie ukrywasz? Ja np. ani bym sie nie zająknął: gdzie,panie, antychrystów miałbym? Nie sądze, zeby takie kłamstwo oddaliło mnie od Boga.

Oebf

| 2012-03-27 12:55:54

Hitlerowiec: Żydów u was nie ma ? Ukrywający: ależ są. Chcieliśmy powiedzieć, że nie ale na szczęście przed waszą wizytą przeczytaliśmy pisma wielkich autorytetów kościelnych oraz cytaty z Pisma Świętego zebrane przez Pana Salwowskiego i wiemy, że katolikowi nigdy kłamać nie wolno. Na dodatek wiemy, że "Kłamstwo nas od Boga oddala. Od Boga, czyli od Tego komu zawdzięczamy wszystko, w tym to, że tu i teraz istniejemy, a także że istnieje ów bliźni. Musząc wybrać wybieramy wartość ważniejszą." Dalszy rozwój wypadków łatwo już przewidzieć. Strasznie to wygląda...rygoryzm moralny stał się ważniejszy niż życie bliźnich, którzy mogą mieć zupełnie inny system wartości. Na dodatek chyba konsekwentny katolik nie powinien mieć pretensji jeśli wydarzy się sytuacja, że to jemu ktoś odmówi pomocy, w sytuacji zagrożenia życia, motywując to swoimi przekonaniami religijnymi ? Problem jest poważny i trudny....

ElDesmadre

| 2012-03-27 13:09:44

Wynikałoby z tego, że w gradacji grzechów kłamstwo jest na miejscu najwyższym, a w każdym razie wyższym niż miłość bliźnich. Myślę że rozwiązanie jest proste, i to w świetle tego co napisał pan Alek. Otóż, w sytuacji kłamstwo albo wydanie bliźniego nie ma dobrego wyjścia. Tyle że zarówno skłamanie jak i wydanie bliźniego jest grzechem - wszak bliźnich mamy miłować, co jest nakazem Bożym. Nie jest więc tak, że ratując bliźniego robimy coś neutralnego w oczach Boga. Nie jest również tak że wydając bliźniego postępujemy neutralnie wobec Pana Boga, wręcz przeciwnie - poważnie Go tym ranimy, wydając Jego stworzenie które sobie umiłował na katusze. Kłamstwem też byśmy Pana Boga zranili, ale tutaj dochodzimy do gradacji czynów i tego co napisał pan Zar. Oba wybory pociągają za sobą jeden grzech i jeden dobry uczynek. Nie wiem z jakiego powodu kłamstwo miałoby być w hierarchii grzechów wyżej stawiane niż współudział w morderstwie. Szczególnie biorąc pod uwagę nawet przytoczone przez pana Salwowskiego słowa św. Grzegorza Wielkiego o grzechach lekkich. Naturalnie nie należy najlepiej w ogóle grzeszyć, ale są sytuacje w które nas wpędzają inne grzeszące jednostki, z których nie da się wyjść bez grzechu. Myślę że ten grzech tym bardziej obciąża osobę która nas w taką sytuację wpędziła (jak np. przywołany tutaj niemiecki żołnierz). Co nie oznacza, że my nie zgrzeszylibyśmy kłamiąc, ale właśnie - zgrzeszylibyśmy lżej.

mjoed

| 2012-03-27 13:35:57

Jestem ciekaw również powodów, dla których istnieją uzasadnione przypadki dla zabijania, okaleczania, zniewalania, kradnięcia i robienia wielu innych rzeczy normalnie nie moralnych, a nie istnieje żadna taka okoliczność w przypadku kłamstwa/

Alek

| 2012-03-27 13:47:03

@ Zar - "Ale załózmy, że ukrywa pan Żydów, swoich bliźnich. Jest, powiedzmy, rok 1943. Wpada kilku esesmanów, których szef się rozgląda, przechadza, nagle pyta: Żydów gdzies nie ukrywasz?" No to odpowiadam: "Widzi tu pan jakichś żydów panie esesmanie? My polska rodzina. Proszę się rozejrzeć." Dyplomacja w służbie sensus catholicus :)

Marcoviensis Pluralis

| 2012-03-27 14:32:49

Ad Zar - z pewnością nie znajdzie pan, wypowiedzi św. Tomasza z Akwinu, w której ten uznawałaby za dozwolone kłamstwo w celu ratowania życia. Istnieje szeroka wypowiedź Akwinaty, w której ten obala argumenty tych, którzy próbowali bronić kłamstwa w pewnych okolicznościach. Część tej wypowiedzi umieściłem w powyższych zbiorze, a brzmi ona: ""Nie wolno mówić kłamstwa, nawet by ocalić kogoś z jakiegokolwiek niebezpieczeństwa." Co do rzekomej dopuszczalności kradzieży po to by ratować siebie lub kogoś przed głodem, to tradycyjna moralistyka katolicka nie ujmuje sprawy w sposób: "Wolno jest kraść po to by nakarmić głodnego", ale "Nie każde zabranie cudzej rzeczy jest kradzieżą. Jeśli ktoś głoduje, to chleb, to wówczas chleb, który należy do kogoś innego, należy też do biedaka (zasada powszechnego przeznaczenia dóbr) i dlatego zabierając bogatszemu chleb po to by dać go biednemu, nie mamy do czynienia z kradzieżą". Może i to jest pokrętne tłumaczenie, ale tak właśnie tą kwestię interpretuje tradycyjna moralistyka. Proszę zajrzeć choćby do Katechizmu bł. Jana Pawła II.

Marcin Sułkowski

| 2012-03-27 14:34:44

@Alek - w ostatnim komentarzu posłużył się Pan kłamstwem w sposób pośredni. O to mi właśnie chodzi, czy możemy hierarchizować grzechy - mam świadomość, że kłamstwo oddala od Boga, ale wydanie kogoś na śmierć jest przyczynieniem się do niej, czyli wystąpieniem przeciw "Nie zabijaj". Owszem, to nie my będziemy zabijali bezpośrednio, ale pośrednio jednak tak - analogia pistoletu, to kula zabija, a nie palec, ale jednak palec pociąga za spust i wprawia kulę w ruch, który pozbawi życia innego człowieka. Poważnie zastanowiłbym się nad tym, czy skrajny rygoryzm jest odpowiedni już na poziomie samego boskiego planu, gdzie można zobaczyć, że jednostkowe zło powinno zostać ukarane, ale w planie ogólnym wyjdzie ono na dobro. Skłamanie przy ratowaniu życia jest tego typu grzechem. Sytuacja odwrotna podobnie, lecz jest po pierwsze trudniejsza do zrozumienia dla szarego Kowalskiego, a po drugie nie mamy pewności, czy nie powinniśmy się tu posłużyć hierarchizacją grzechów i wybrać "mniejsze zło" (choć nie lubię tego sformułowania).

Marcoviensis Pluralis

| 2012-03-27 14:39:49

Ad. Marcin Sułkowski - oczywiście, że należy ratować niewinnie prześladowanych, ale z drugiej stroną jedna z podstawowych zasad moralnych brzmi, iż :"Dobry cel nie uświęca złych środków"; "Nie należy czynić zła, aby wynikło z niego dobro". Innymi słowy, nie mamy moralnego prawa czynić tego co jest z natury swej złe, po to by osiągnąć dobro. Po to by ocalić 100 niewinnych, nie mamy np. prawa zabić jednego niewinnego, albo kogoś zgwałcić. Po to by ocalić niewinnego nie mamy moralnego prawa cudzołożyć, bluźnić, rzucać oszczerstw lub też złożyć hołdu jakiemuś pogańskiemu bożkowi. Na tej samej zasadzie nie mamy też moralnego prawa kłamać, by ocalić niewinnego. Wszystkie bowiem te czyny są złe ze swej natury i w żadnych okolicznościach nie podobają się one Panu Bogu. W takich sytuacjach powinniśmy po prostu całkowicie zaufać Panu Bogu i wierzyć, że - jeśli będzie to Jego wolą - to ocali on nas - powierzonych naszej opiece niewinnych, bez pomocy czynionego przez nas zła.

mjoed

| 2012-03-27 14:47:59

I jeszcze jedna uwaga, zbliżona do tej użytkownika ElDesmadre. Katechizm Kościoła Katolickiego stwierdza: "Prawo moralne zakazuje narażania kogoś bez ważnego powodu na śmiertelne ryzyko oraz odmówienia pomocy osobie będącej w niebezpieczeństwie" (2269) oraz "Ciężar kłamstwa mierzy się naturą prawdy, którą ono zniekształca, zależnie od okoliczności, intencji jego autora, krzywd doznanych przez tych, którzy są jego ofiarami. Kłamstwo samo w sobie stanowi jedynie grzech powszedni; staje się ono jednak grzechem śmiertelnym, gdy poważnie narusza cnotę sprawiedliwości i miłości" (2484). I teraz wyobraźmy sobie taką sytuację: aby nie złamać prawa moralnego udzieliliśmy pomocy - schronienia we własnym domu - niesprawiedliwie prześladowanemu. Przychodzą do nas napastnicy i pytają, czy on tu jest. Możemy powiedzieć zgodnie z prawdą "tak", co narazi go na pewną śmierć (w innym wariancie - i jego, i nas); możemy powiedzieć "nie", ratując mu życie, lecz kłamiąc. Przyjmujemy, że próbowaliśmy zachować dyskrecję, milczenie itp., ale agresor powiedział: "niech mowa twoja będzie prosta: tak, tak - nie, nie; inaczej cię zabijemy i spalimy dom" (zakładamy, że w pożarze domu zginie niesprawiedliwie prześladowany); jesteśmy też związani, więc odpada inne moralnie godziwe rozwiązanie - zabójstwo napastnika. Jeśli istotnie nie ma sytuacji, gdy kłamstwo nie jest niemoralne, mówiąc "nie" zgrzeszymy lekko (bo o poważnym naruszeniu cnoty sprawiedliwości i miłości raczej nie ma mowy; o kłamstwie lekkim w takim wypadku mówi w przytoczonym cytacie św. Grzegorz Wielki). Z kolei wydając ukrywanego (a nawet przy tym i siebie) na pewną śmierć, wydaje się, że popełniamy grzech materii zbliżonej do morderstwa, a więc nie lekkiej. Przy takim postawieniu sprawy nie ma bezgrzesznego wyjścia z opisanej przeze mnie sytuacji, można więc bądź to zgrzeszyć lekko (kłamiąc), bądź to ciężko (wydając na śmierć). Jeśli uważamy inaczej, oznacza to, że albo teza o absolutnej niedopuszczalności kłamstwa jest fałszywa, albo wydanie na śmierć jest grzechem od kłamstwa lżejszym bądź nim nie jest (czyli - na gruncie cytowanego ustępu z Katechizmu - chęć prawdomówności jest wystarczająco ważnym powodem).

Zar

| 2012-03-27 15:26:00

ad Marcoviensis Pluralis - Sytuacja gdzie"by ocalić 100 niewinnych(...) zabić jednego niewinnego, albo kogoś zgwałcić" jest niejednoznaczna, ale już skłamać "by ocalic 100 niewinnych", przynajmniej dla mnie, jednoznaczna. Mozna sobie nawet wyobrazic rozterkę:skłamie, albo cała ludzkośc zginie. I to nawet bez mozliwości zastosowania kreatywnej dyplomacji a la p. Alek:-) Wtedy też tylko całą prawde? Nie spodziewam się, ze w pismach Akwinaty natrafie na konkretne przykłady. Ale na pewno na stwierdzenia o koniecznej do właściwego postępowania gradacji czynów moralnych i niemoralnych. Chciałem sie rozpisac, ale cytat:"Nie wolno mówić kłamstwa, nawet by ocalić kogoś z jakiegokolwiek niebezpieczeństwa." mnie pogrążył. Jeśli Akwinata nie może sie mylić, to pan musi mieć rację.

Zar

| 2012-03-27 15:36:10

Nielubiany na konserwatyzm.pl autor, Waldemar Łysiak, popełnił kiedyś książkę:"Cena".Jak ulał pasuje do tej dyskusji. Dlatego bardzo polecam. Szczególnie, że puenta spodoba sie zwolennikom rygoryzmu moralnego.

mjoed

| 2012-03-27 20:45:43

Z książki salwatorian T. Stycznia SDS i J. Mereckiego SDS pt. "ABC etyki" (Wydawnictwo KUL, Lublin 2010): "[Z]asada koniecznego zła - w sytuacji, w której w grę wchodzi dobro związane z istnieniem lub tożsamością osoby jako osoby bezpośrednia agresja na to dobro nie może być usprawiedliwiona dobrem wyższym: nie istnieje bowiem wyższa aksjologicznie całość od indywidualnej osoby. Dlatego świadomy wybór tego rodzaju działania jest zawsze wyborem zła moralnego. (I tak bezpośrednia agresja na to dobro dla osoby, którym jest życie, jest z konieczności zawsze agresją na dobro, jakim jest sama osoba). Dlatego słusznościowe normy moralne chroniące tego rodzaju dóbr dla osoby nie są restryktywne (wykluczają wyjątki, ponieważ ich usprawiedliwienie z konieczności musiałoby się odwoływać do racji pozamoralnych). Potocznym sposobem wyrażania zasady zła koniecznego jest znana sentencja, iż cel nie uświęca środków (św. Pweł). W sentencji tej termin środki odnosi się do tych czynów, które z konieczności są czynami moralnie złymi w sensie zasady zła koniecznego" (pp. 39 sq).

Alek

| 2012-03-27 21:58:37

"bezpośrednia agresja na to dobro nie może być usprawiedliwiona dobrem wyższym" - Chyba nie chce Pan powiedzieć, że prawdomówne zeznania świadka, gdy sąd wyda haniebny wyrok, uzna Pan za bezpośrednią agresję świadka? Taka jest relacja tego cytatu z tematem prawdomówność-kłamstwo. Z bezwzględnego ZAKAZU agresji na życie ludzkie nie wynika bezwzględny NAKAZ połamania wszelkich innych norm byle tylko ratować życie. Przeciwne rozumowanie oznaczałoby, że ten kto nie okrada bogatych by nakarmić biednych jest mordercą ze szczególnym okrucieństwem (morduje głodząc).

ElDesmadre

| 2012-03-27 23:26:18

@ Alek: Z jednej strony tak, ale z drugiej czy umywanie rąk na widok zła i dbanie tylko o to by samemu być czystym, mając bliźniego w poważaniu, jest słusznym wyborem? Przykład z rabowaniem bogatych jest skrajny, jak by się do tego miało owe wydanie np. ukrytych Polaków UPA przez Ukraińca w sytuacji bez wyjścia? Który z grzechów bardziej by go oddalił od Boga i dlaczego? Grzeszenia nie da się sprowadzić do schematu zerojedynkowego, zawsze istotnym czynnikiem są okoliczności oraz intencje.

Alek

| 2012-03-28 00:13:50

"Największe trudności praktyczne sprawia zagadnienie kłamstw usłużnych, popełnianych na czyjąś korzyść i nikomu nie szkodzących, szczególnie takich, które mogą uratować bliźniego od wielkiego nieszczęścia, od śmierci, utraty majątku lub sławy, lub nawet ustrzec od grzechu. Nie sposób nie przyznać za św. Tomaszem, że im większej wartości jest dobro, które ma być uratowane, tym mniejsza jest wina takiego kłamstwa. Ale to jest już wszystko, w czym można ustąpić, bo dobra intencja przyjścia z pomocą ma swoją wartość w oczach Bożych, ale nie może sprawić, aby stał się dozwolony czyn nie odpowiadający prawu ustanowionemu przez tegoż Boga. Ten, który dopuszcza się kłamstwa, winien był bez niego inną drogą, starać się uzyskać ten sam skutek. (...) gdy powstaje konflikt, między obowiązkiem mówienia prawdy i obowiązkiem zachowania tajemnicy, zaś sprawy nie można rozwiązać samym milczeniem i trzeba coś powiedzieć. W takich przypadkach wolno zawsze, jak uczy św. Augustyn, a za nim św. Tomasz, prawdę ukryć roztropnie, tak by w słowach, które będą powiedziane, nie została przyznana, ale też żeby nie były przeciwne myśli mówiącego, czyli aby nie zawierały kłamstwa: "Licet veriatetem occultare sub aliqua dissmulatione". (...) z ust samego Chrystusa mamy przykład takiej odpowiedzi, kiedy na pytanie uczniów idących do Emaus, czy doprawdy nie wie, co się w tych dniach działo w Jerozolimie, nie odpowiada, że doskonale wie i to lepiej od nich, ale chcąc utrzymać ich na razie w niewiedzy, kim jest, i dać im się wyżalić z powodu zawodu, jaki ich spotkał, odpowiada krótko pytaniem: cóż takiego?" - Jacek Woroniecki (Sługa Boży), Katolicka etyka wychowawcza, II/2 s. 346-351, Lublin 1986.

Marcoviensis Pluralis

| 2012-03-28 09:01:17

W ogóle, to ustawienie sprawy (jak czyni to znaczna część osób udzielających się w tej dyskusji) w sposób: albo skłamiesz albo wydasz niewinnego na śmierć jest błędne z samego założenia. Nie istnieją bowiem sytuacje, w których "nie mamy wyboru"; "musimy popełnić mniejsze zło". Wedle nauki katolickiej ZAWSZE jesteśmy w stanie powstrzymać się do czynienia zła. W przedmiotowej sytuacji, nie należy kłamać, co jednak nie oznacza, że należy wydać niewinnego na śmierć bądź zachęcać kogoś do zabicia niewinnego. Człowiek, który nie chcąc kłamać, powie do prześladowcy niewinnych: "Nie odpowiem na to pytanie" albo "Człowieku nie masz prawa prześladować tych ludzi" w istocie rzeczy nie "wydaje kogoś na śmierć" ale próbuje za pomocą godziwych środków obronić niewinnego przed prześladowaniem. Z wydaniem kogoś na śmierć mielibyśmy do czynienia, gdyby ów człowiek rzekł: "Ach, nie mogę kłamać, więc proszę panów bardzo, zabierzcie tego Żyda i zabijcie go". Inną sprawą jest, to, że nie mamy prawa czynić zła, aby wynikło z niego dobro. W swej roztropności, przezorności i zabieganiach o chronienie siebie, swej rodziny lub powierzonych nam osób, nie mamy prawa posługiwać się jakimikolwiek metodami, ale powinniśmy zaufać Panu Bogu, że jeśli zechce nas ocalić to zrobi to bez czynionego z naszej strony.

dziedzic Wawrzyniec Pruski

| 2012-03-28 09:53:02

Zbyt dosłowne traktowanie nakazów Wiary prowadzi do absurdu. Pojęcie zdrowego rozsądku jest p.Salwowskiemu najzupełniej obce.

dziedzic Wawrzyniec Pruski

| 2012-03-28 09:56:09

Wielu ludzi (w tym i mój dziadek-partyzant) ocaliło życie w czasie ostatniej wojny, tylko dlatego, że księża okłamali Gestapo. Ale Salwowski wydałby ich wszystkich na śmierć.

ElDesmadre

| 2012-03-28 09:59:12

Jeszcze z polecanego przez FSSPX katechizmu kard. Gasparriego: "235. Czego zakazuje Bóg ósmym przykazaniem Dekalogu: Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu? Ósmym przykazaniem Dekalogu: Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu, Bóg zakazuje kłamstwa, krzywoprzysięstwa i wszelakiego szkodzenia bliźniemu słowami. 236. Jakim sposobem wyrządza ktoś bliźniemu szkodę słowami? Bliźniemu wyrządza ktoś słowami krzywdę głównie oszczerstwem, obmową, obelgą, lekkomyślnym posądzeniem, naruszeniem tajemnicy. 237. Do czego jest obowiązany ten, kto słowami zaszkodził dobrej sławie bliźniego? Kto słowami zaszkodził dobrej sławie bliźniego, gwoli sprawiedliwości winien dobra sławę według sił przywrócić i powstałą stąd szkodę naprawić, obowiązek ten jest konieczny, jeżeli wyrządzona szkoda jest wielka." Nacisk tu jest położony na bliźnim, jako że szkodząc bliźniemu, ranimy tym samym Boga. Być może rzuca to nieco światła na intencje Boga zawarte w siódmym przykazaniu. Ponadto wydanie prześladowanego podpada pod "zdradzenie tajemnicy". Dyskusja zresztą od samego początku nie oscylowała wokół zdjęcia z kłamstwa odium grzechu, jako że kłamstwo zawsze jest grzechem, a jedynie co do postępowania w sytuacjach, w których każda decyzja będzie grzechem.

Oebf

| 2012-03-28 12:29:06

Marcoviensis Pluralis...."Wedle nauki katolickiej ZAWSZE jesteśmy w stanie powstrzymać się do czynienia zła. W przedmiotowej sytuacji, nie należy kłamać, co jednak nie oznacza, że należy wydać niewinnego na śmierć bądź zachęcać kogoś do zabicia niewinnego. Człowiek, który nie chcąc kłamać, powie do prześladowcy niewinnych: "Nie odpowiem na to pytanie" albo "Człowieku nie masz prawa prześladować tych ludzi" No i tu jest największy problem. Co innego, z całym szacunkiem dla autora, "teoretyczne teoryjki"..a co innego praktyka życia. Najczęściej takie odpowiedzi nie dość, że nie doprowadzą do niczego dobrego to spowodują, iż oprawca wpadnie w gniew. Gdyby osoba ukrywająca Żydów podczas drugiej wojny światowej tak powiedziała to nie dość, że nikomu by nie pomogła to tylko naraziłaby swoje życie. Trzeba dopuścić, że nie zawsze kłamstwo jest grzechem. Inaczej popada się w sprzeczności i dochodzi się do potrzeby stosowania takich dziwacznych wybiegów.

mjoed

| 2012-03-28 19:02:24

Popieram przedmówców. W opisanym przeze mnie przykładzie - zupełnie realistycznym - są trzy możliwości: albo wszystkie wyjścia są grzeszne, albo nie ma grzechu w skłamaniu, albo nie ma grzechu w wydaniu na śmierć. Nie można popierać wszystkich trzech tez, nie popadając przy tym w sprzeczność.

Alek

| 2012-03-28 19:40:17

@ dziedzic Wawrzyniec Pruski - Pan najwyraźniej nie rozumie, że religia katolicka jest taka, jaka jest, a nie taka, jak by X chciał. Pan Salwowski, czy to się komuś podoba czy nie, zacytował stan obiektywnie istniejący. @ ElDesmadre - Kłamstwo samo w sobie jest grzechem powszednim, a gdy godzi w bliźniego, to jest grzechem śmiertelnym. Ojcem kłamstwa jest diabeł (Przyp 6, 17-19). @ Oebf - "Teoretyczna teoryjka" jak Pan to nazwał jest w tym wątku domeną strony relatywistycznej. Ile razy któryś z Panów miał taką sytuację, że musiał wybrać pomiędzy kłamstwem lub uratowaniem życia? Ręka w górę! Cały czas grany jest motyw esesmański, który był aktualny w roku 1943 i jak wykazano, także i wtedy dawało się wybrnąć z sytuacji. Obecnie jest to kwestia historyczna, która więcej nie będzie miała miejsca, z tego prostego powodu, że dzisiaj żyjemy w świecie naszpikowanym kamerami. Istnieją ponadto możliwości prześwietlania ścian oraz całkiem skuteczne wykrywacze kłamstw. W kolejce stoi wycofanie gotówki i zastąpienie jej kartami płatniczymi, dzięki czemu państwo będzie wiedziało, co i z grubsza na ile osób się kupuje. Domagacie się zatem zrobienia niepraktycznego wyłomu w imię przykładu akademickiego. Przy czym raz przesunięta granica traci stabilność. I to wydaje się być skutkiem praktycznym, ale w negatywną stronę.

Oebf

| 2012-03-28 19:50:46

Alek - "Cały czas grany jest motyw esesmański, który był aktualny w roku 1943 i jak wykazano, także i wtedy dawało się wybrnąć z sytuacji." Kto i jak to wykazał ??? "Obecnie jest to kwestia historyczna, która więcej nie będzie miała miejsca" Czy te czasy nie powrócą to nigdy nie jest wiadomo. "jak Pan to nazwał jest w tym wątku domeną strony relatywistycznej. Ile razy któryś z Panów miał taką sytuację, że musiał wybrać pomiędzy kłamstwem lub uratowaniem życia? Ręka w górę! " Proszę jeszcze raz przeczytać swoją wypowiedź. Najlepiej głośno i wyraźnie :) Pozdrawiam.

Alek

| 2012-03-28 20:39:08

Oebf - "Kto i jak to wykazał ???" - Moja skromna osoba wykazała taką możliwość w poście z: 2012-03-27 13:47:03 Więc radę czytania zanim się napisze proszę zastosować do siebie.

mjoed

| 2012-03-28 20:46:42

@Alek: Zajmujemy się ekstremami dlatego, że nikt tu nie ma wątpliwości co do oceny moralnej kłamania w sytuacjach innych niż skrajne. Mówienie, że jest to niepotrzebne czy szkodliwe, jest oczywiście nierozsądne: etyka katolicka obowiązuje zawsze, nawet w wypadkach krańcowych, i w historii często się nimi zajmowano, co poświadcza powyższy artykuł. Zgadzam się, że jeśli nowoczesne państwo będzie chciało znać prawdę, to np. wstrzyknie jakiś narkotyk i po sprawie, w przesłuchania bawić się nie będzie. Ale jeśli dojdzie do jakichś rozruchów i pójdą w ruch siekiery, a nie skanery i komputery - co zresztą jest może i bardziej prawdopodobne - to sprawa będzie już inaczej wyglądać. W chwili obecnej świat - nie Polska, ale Afryka, Azja czy Ameryka Południowa - jest rozrywany przez tego typu konflikty - bazujące na pospolitym gwałtownym okrucieństwie bojówek, a nie chłodnej bezduszności komandosów - i giną w nich miliony ludzi - mówienie, że sytuacje skrajne już się nie zdarzają i nie zdarzą są nieuczciwością bądź ignorancją. Słyszał Pan o Rwandzie?

mjoed

| 2012-03-28 20:50:04

@Alek: Nic Pan nie wykazał. W opisanej przeze mnie sytuacji (komentarz z 2012-03-27 14:47:59) taką odpowiedzią zgubiłby Pan i siebie, i ukrywanego.

dziedzic Wawrzyniec Pruski

| 2012-03-29 07:31:11

@Alek: "jak wykazano, także i wtedy dawało się wybrnąć z sytuacji. Niczego takiego nie wykazano, zaś opcja p.Salwowskiego ""Człowieku nie masz prawa prześladować tych ludzi" jest wręcz stuprocentową gwarancją uśmiercenia ukrywanych, siebie i całej swojej rodziny. "Ile razy któryś z Panów miał taką sytuację, że musiał wybrać pomiędzy kłamstwem lub uratowaniem życia?" Pan na siłę chce sprowadzić rzecz do absurdu. Proszę przyjąć do wiadomości , że nikt z nas nie pochwala kłamstwa jako takiego, nie zachęca do niego ani go nie broni. Istnieją jednak takie sytuacje, kiedy kłamstwo jest KONIECZNOŚCIĄ. W rozważanej ekstremalnej sytuacji było ono w tej formie pochwalane i masowo stosowane również przez duchowieństwo katolickie. Myli się Pan również twierdząc, że taka sytuacja nie będzie więcej miała miejsca - proszę przypomnieć sobie Bośnię, Rwandę czy postępowanie islamistów.

ElDesmadre

| 2012-03-29 12:29:40

@ Alek: "Kłamstwo samo w sobie jest grzechem powszednim, a gdy godzi w bliźniego, to jest grzechem śmiertelnym." Owszem, w omawianym przykładzie godzi w bliźniego, który wskutek tego ugodzenia nie zmasakruje niewinnych osób. Możliwe, że uniemożliwienie zbrodni tym sposobem jest grzechem śmiertelnym, oznacza to jednak, że kłamstwo wymierzone w złoczyńcę ma status cięższy, i to nieskończenie, od wydania niewinnych na masakrę, oczywiście w określonych okolicznościach. Czyli wydawanie niewinnych może być sprawiedliwym i słusznym, bezgrzesznym postępowaniem (bo przykłady "wybrnięcia z sytuacji", które podał Pan oraz pan Salwowski są takie, że, proszę wybaczyć, średnio rozgarnięty Sierra-Leończyk (nacja o najniższym IQ) by się skapnął), o ile ma na celu uniknięcia jednego z najcięższych grzechów, czyli kłamstwa wymierzonego w bliźniego, który w tym wypadku okazuje się być złoczyńcą. Można to oczywiście ciągnąć dalej i stwierdzić, że ojciec, który mówi do swojego przerażonego mającą nastąpić szczepionką dziecka że "nie będzie boleć", jest nieskończenie gorszy od ojca, który wydał swoje dziecko na łup rozszalałej tłuszczy (np. UPA, mordujące dzieci z mieszanych małżeństw), w sytuacji kiedy kłamstwo byłoby jedynym innym wyjściem. Wówczas się nawet spowiadać z tego nie musi, wszak jeśli nie ma sytuacji bez wyjścia bezgrzesznego, to postępując w ten sposób, nie zgrzeszył wcale. Być może faktycznie właśnie tak mamy postępować, jest to jednak bardzo zasmucające. Zastanawiam się też, co takiego jest w ósmym przykazaniu że go nie można "odgrzeszyć", podczas gdy siódme już można. Wszak Szatan nie jest tylko ojcem kłamstwa, ale i grzechu ogólnie. W przywołanym katechizmie kard. Gasparriego jest też mowa o "zdradzeniu tajemnicy" jako rodzaju kłamstwa przeciwko bliźniemu. Bawiąc się w nieudolną retorykę wobec napastnika w istocie wyjawiamy tajemnicę ukrycia niewinnego.

Alek

| 2012-03-31 18:48:05

1. Najpierw zarzucaliście teoretyczność mi i autorowi. Gdy wskazałem, że nikt z was nie miał takiej sytuacji, to mjoed zaczął bronić sytuacji ekstremalnych i oderwanych ;). 2. Pisząc, że sytuacja taka jak w przykładzie się nie zdarzy, miałem na myśli sytuację z przykładu, czyli współczesnego esesmana, nie buszmena. 3. ElDesmadre - Bardziej jest Pan aborterem 500 dzieci nienarodzonych podczas zakupów w sklepie warzywnym, który odprowadza podatki, niż prawda jest mordercą. 4. Wszyscy Panowie uciekają się do gry na emocjach. Tymczasem, gdyby zezwolić na kłamstwo, choćby w sytuacji ekstremalnej, Kościół dawno przestałby istnieć. Otóż wielokrotnie wystarczyło skłamać, wyrzec się wiary by nie zostać zamordowanym. Jeśli prawdzie można przypisać morderstwo, to świętym męczennikom samobójstwo. Mogli kłamać, gdyby uznali życie za ważniejsze. Wystarczyło np. wyjść na rynek i wszystko odszczekać. 5. Stanowisko Kościoła jest jasne. 6. No i najważniejsze - nie ma wyboru albo-albo. Jest jeszcze milczenie i dyplomacja.