pobierz artykuł jako PDF

| komentarzy: 27

| odsłon: 1637

|

Musisz być zalogowany i zweryfikowany by dodawać komentarze.

Crux

| 2011-05-07 12:13:41

Warto pamiętać, że w Bleiburgu wymordowano także rojalistycznych partyzantów - czetników oraz zwykłych mieszkańców okolicznych wiosek, których uznano za "faszystów" gdyż widząc i spodziewając się najgorszego próbowali uciec. RIP!

Crux

| 2011-05-07 12:22:52

"... widząc marsz śmierci..." oczywiście.

adamwielomski

| 2011-05-07 15:28:11

W czasie wojny Chorwaci wymordowali ok. 1 miliona Serbów, czyli 1/3 ludności serbskiej w Bośni. Mordowali ich w sposób tak bestialski, że niemieccy oficerowie byli zszokowani. Produkowali specjalne noże do podrzynania gardeł...

Antoine Ratnik

| 2011-05-07 16:40:04

@Adam Wielomski Nic nie uzasadnia mordowania jencow wojennych. Pamieta Pan jak Wandejczycy puscili wolno zlapanych czlonkow " piekielnych kolumn"? Chorwacja podpisala w 1943 roku konwencje haska, UK wczesniej tez, i Anglicy nie mieli prawa ich wydac komunistom.

Antoine Ratnik

| 2011-05-07 16:45:34

@Adam Wielomski Winnych tych zbrodni, o ktorych Pan pisze trzeba bylo po wojnie oddac pod sad i skazac.

Filip777

| 2011-05-07 18:56:52

Niewinnych żałuję, ustaszy - nie mogę się zmusić do żalu....

Cogito, ergo polonus sum

| 2011-05-07 18:58:07

Serbowie Tita zrobili po prostu akcję odwetową na Chorwatach. Polska partyzantka też robiła odwety za akcje UPA. Prawda, były nieporównywalnie mniejsze względem odwetowanego, ale podstawa jest taka sama. Gdyby Chorwaci byli święci, to moglibyśmy współczuć, ale święci nie byli i współczucie będzie tutaj raczej zbędne.

abcd

| 2011-05-07 19:46:12

Co to za dziwaczne dane o 200 tysiącach jeńców wojennych i ich rodzin (i to jeszcze niby tylko o Chorwatach i Niemcach- Austriakach oraz Włochach, w rzeczywistości było tych zamordowanych z osiem lub dziewięć razy mniej i gięli w nich i czetnicy serbscy).Ofiar rzekomych zbrodni przeciwko ludzkości Tito(zresztą Chorwata)... Czy to próba relatywizowania zbrodni (prawdopodobnie ludobójczych) chorwackich ustaszy i Niemców na Serbach (1milion Serbów w tym wiele dzieci)...Na co portal konserwatyzm pl tak relatywizuje dzieje Bałkanów...

Antoine Ratnik

| 2011-05-07 20:19:43

@Cogito,ergo polonus sum Oddzialy Tito to nie byli Serbowie ale smiertlelni wrogowie narodu serbskiego,ktoremu sie czuje osobiscie barzdo bliski.W czasie II WS Titisci zachowali sie jak bandyci, mordowali jencow wojennych po uprzednim odcieciu genitaliow, ktore zolnierzom wkladali w usta i dopiero potem ich zabijali. Ruch oporu Drazy Mihajlovicia zachowywal sie poprawnie, szanowal jencow, a od samego pocztaku byl traktowany per noga przez Anglikow, ktorzy go w koncu zdradzili. Co zas do wpisu prof.Wielomskiego, to stawia on powazny problem humanitaryzmu, ktorego zesmy jeszcze nie rozpatrywali na tym portalu. Mihajlovicia Titisci zabili, sam zas Tito robil wszystko, zeby Serbie zniszczyc.

Cogito, ergo polonus sum

| 2011-05-07 20:32:29

UPA też uczyniła wiele złego dla Ukraińców, co nie zmienia faktu że u nich głównie siedzieli Ukraińcy. Tu jest podobnie - komuniści Tita byli głównie Serbami chociaż mordowali i wrogów i swoich. Jedyną różnicę pomiędzy nimi ja widzę tylko w ideologii - jedni byli nacjonalistami a drudzy komunistami. Jedno i drudzy kierowali się podobnym szlakiem jeżeli chodzi o "swoich". Jak pisałem - AK robiła akcje odwetowe za działania UPA. Hitlerowcy też robili odwety za działania partyzantów, zatem nie można mówić, że bestialstwo tamtych jest wynikiem niskiego rozwoju kulturowego czy cywilizacyjnego. Akcje odwetowe są znane w historii od dawna i są niezależne od ideologii czy poziomu cywilizacyjnego. Rzecz polega tylko na sumieniu narodu. Jednym wystarczy strzał w tył głowy, inni muszą palić żywcem. Jednam mechanicznie rzecz jest taka sama - odwet za dawne dzieje. Tyle, że jedni robią to bardziej a drudzy mniej boleśnie. Dla mnie to ta sama sprawa.

Antoine Ratnik

| 2011-05-07 20:46:42

@Cogito, ergo polonus sum Czyli tez Pan stawia zagadnienie humanitaryzmu. Slyszal Pan o zdaniu"Soczewica kolo miele mlyn", albo o sposobie w jaki Jeremi Wisniowiecki tlumil bunt Chmielnickiego? Nic sie tym rozkazodawcom po wojnie nie stalo. Ale-rzecz ciekawa- Karol Wielki dostal swego czasu ostrzezenie od papieza za swoje zachowanie wobec pogan. Stad pytanie, kto ma prawo okreslac jak sie na wojnie zachowywac i kto ma prawo pozniej kogo i jak ewentualnie karac.

Crux

| 2011-05-07 20:51:21

Oczywiście zgadzam się, że chorwackich zbrodniarzy, którzy w ramach SS mordowali Serbów w obozach, żołnierzy palących serbskie wsie i tak dalej należało postawić przed sądem i skazać - choćby i na powieszenie. Nie zmienia to faktu, że wielu Chorwatów rozstrzelano z powodu ich katolicyzmu (wielu księży!) i antykomunizmu. Zresztą, serbscy czetnicy na mniejszą skalę, ale również dokonywali czystek (kiedyś czytałem na Narodowcy.net wywiad z jakimś Chorwatem, który opowiadał o jakichś tam mordach wykonanych przez serbskich partyzantów). Na Bałkanach wszystkie tamtejsze narody zabijały się przed II WŚ, w trakcie i po niej. Ot, przerażające, ale tak jest. Nie zmienia to wszystko faktu, że w Bleiburgu rozstrzelano wielu niewinnych ludzi, co zaś do zbrodniarzy - po nich ani p. Ratnik, ani ja, ani zapewne nikt z tutaj się udzielających nie płacze. Podobnie jak nie uronimy łez nad titowską partyzantką, która mordowała chrześcijan, wprowadziła komunizm i miała być zwalczana przez Serbów z rozkazu króla i... zachodu.

Crux

| 2011-05-07 20:54:26

Nawiasem mówiąc jak można mówić o "Serbach Tito" robiących akcje odwetowe? Dla uporządkowania - partyzantka Tito to nie żadne AK czy NSZ, ale taka tamtejsza Gwardia Ludowa. Ustasze mordowali tysiące Serbów, dlatego czetnicy często atakowali ich pozycje - tak samo jak AK atakowała upowców - ale jak można tu wcisnąć titowców, którzy byli komunistyczną partyzantką robiącą dla ZSRR?!

Cogito, ergo polonus sum

| 2011-05-07 21:04:30

Kwestia nie istnieje - Vea victis, jak mawiali starożytni. Przegrałeś? Licz się z problemami. Zwyciężyłeś? To twoja jest prawda i sprawiedliwość.

Antoine Ratnik

| 2011-05-07 21:35:54

@Cogito, ergo polonus sum Niech Pan zmieni nick, bo z takim rozumowaniem nie ma Pan prawa sie nazywac Polakiem. Porownanie z UPA wskazuje na nieznajomosc historii, co jest dobre gdzie indziej ale nie na tym portalu. Armia Chorwacka zmasakrowana w Bleiburgu+ czetnicy jugoslowianscy tam rowniez zmasakrowani reprezentowali Panstwa : NDH+ spadkobiercow dawnej Jugoslawii. UPA byla organizacja bandycka, nie bylo zadnego" panstwa ukrainskiego", a przypomne ze listem pasterskim "Nie Zabijaj", kard.Szeptycki ekskomunikowal ipso fakto kazdego unite, ktoryby wstapil do jakiegokolwiek oddzialu tego typu. Trzeba porownywac co jest porownywalne. Tito nie reprezentowal nikogo, egzystowal dzieki poparciu anglo-sowieckiemu i dzialal celowo na szkode Serbii, zas UPA tylko ukraincom narobila klopotow, ale nie to sobie stawiala za cel.

Cogito, ergo polonus sum

| 2011-05-08 09:52:47

Proszę Pana, Panie Antoine Ratnik. Najpierw to ja Panu powiem, że jestem emerytowanym historykiem, zatem mi historia bliższa niż Wam. Jest Pan zbyt sentymentalny aby rozumować mechanizmy historyczne. Bo co to oznacza, że owi są lepsi, bo mają reprezentację państwową, zaś owi gorsi bo nie reprezentują żadnego państwa? Bo właśnie do tego zmierza Pański tok myślenia. Niemcy byli dobrzy, bo mieli państwo i Holocaust nie jest taką wielką zbrodnią jak masakra Chorwatów przez bezpaństwowców Tita. Dla nikogo nie liczy się fakt, że ci byli zabijani przez tamtych na 10 sposobów a ci zabijali tamtych na 200. Liczy się powód i statystyka. Powód jest stale taki sam - jedni czują się uciskani przez drugich i jak owi zdobywają siłę to kierują ją na prześladowców. Jak rozpadało się państwo seleucydzkie to też ludy im podległe, gdy się oderwały, niszczyły "hellenów" i nikt nad tym nie płacze. Jak podczas rewolucji francuskiej hołota mordowała szlachtę to dzisiaj też nikt nad tym nie płacze. Kiedy belgijscy koloniści wzmacniali pozycję Tutsi, a potem władzę przekazali Hutu i zaczęło się mordowanie to nikt teraz nad tym nie płacze. "Bo to nie nas dotyczy". To jest po prostu hipokryzja - bo albo traktujecie wszystkie zbrodnie o danym charakterze tak samo, albo jesteście wybiórczy i "ci są dobrzy, bo mordowali ruskich, a ci są niedobrzy bo mordowali Polaków, a o tych nie warto wspominać bo to dawne dzieje, gdzieś na końcu świata". Mnie nie interesuje jaką ideologię czy państwo czy naród ktoś reprezentuje - mnie interesują mechanizmy, które popychały ludzi do takich działań. A w tym wypadku mechanizm był taki sam. A jak mechanizm był taki sam to stawiam znak równości. Ja jestem konsekwentny, nie to co Wy.

Antoine Ratnik

| 2011-05-08 13:53:34

@Crux Oczywiscie.Zbrodniarzy nalezalo po wojnie regularnie osadzic i skazac z wyrokami az do kary smierci wlacznie, jezeli sad by to uznal za stosowne.Wyroki wykonac. Co zas do wpisow " abcd " i "cogito", to sa to typowe donosy policyjne, sygnaly dla kogos, proby wprowadzenia cenzury. Osobnicy ci uzywaja taktyki amalgamatu, typu"pan X ma psa,Hitler tez mial psa, wiec pan X jest nazista". To sa proby zamkniecia ust ludziom umiejacym dokonywac rozroznien, proby zastraszenia, prawdopodbnie koordynowane z jakiejs centrali. Chodzi tez tym ludziom o celowe obnizenie poziomu dyskusji na tym portalu, zeby potem na innym portalu napisac ze na konserwatyzm.pl publicystyka jest mierna itd.

Antoine Ratnik

| 2011-05-08 14:05:39

@Crux Tak, czetnicy Drazy Mihajlovicia bili sie przeciw Chorwatom , ktorzy byli sojusznikami Niemiec. Titisci byli agentura Stalina i nazywanie ich "serbami" jest uwlaczajace dla narodu serbskiego, ktory wiele od nich wycierpial. Gdyby nie zniszczono celowo, celowo przedluzajac I WS Austro-Wegier, to problem by w ogole nie wyniknal, bo Chorwaci jakos by sie wreszcie ustawili w cesarstwie. Nacjonalizm chorwacki zreszta sie od tego zaczal, ze sie niektorzy politycy chorwaccy domagali korzystniejszego statusu w imperium.

Cogito, ergo polonus sum

| 2011-05-08 14:38:31

Ojeju, a Pan dalej swoje... I jeszcze chce na mnie zwalić winę za obniżający się poziom portalu. Nieładnie, bardzo nieładnie. Zwłaszcza, że dalej nie jest Pan udowodnić mojego rzekomego ignoranctwa. Najpierw zacząć trzeba od tego, że amalgamatu to ja używam tylko podczas jedzenia, ponieważ mam stare, popsute zęby. Nie wiem w jaki sposób mam go używać w dyskusji, ale to już Pański problem. "Chcą zamykać usta ludziom, którzy umieją dokonać rozróżnień" - jak dla mnie jest to relatywizm a nie rozróżnienia. Podobnym argumentem posługują się wszelkiej maści pluraliści i relatywiści ideowi, kulturowi, religijni i historyczni. Człowiek i historia są zdeterminowane a mechanizmy są znane ludziom od dawna. Wszystko się powtarza, mamy nieustanny cykl. I tak mamy fakt, że lud, który czuje się uciskany, dochodzi do władzy to mści się na uciskajączy. Jak ktoś żyje ponad stan to bankrutuje. Nie ma niepodległości bez hegemonii. To wszystko są fakty historyczne! Są znane od dzieciństwa wszystkim i każdy instynktownie to wie. Tylko właśnie tacy rozpieszczeni "ludzie zachodu" zaczynają dzielić, podłóg własnych, zniewieściałych kryteriów. Klaps jest be, bo to przemoc. Obrzezywanie dzieci jest be, bo są pozbawiane wyboru. I tak dalej i tak dalej. Już to powiedziałem i powiem raz jeszcze - to jest po prostu hipokryzja. ALBO uznajemy WSZYSTKIE takie działania za działania zbrodnicze i bandyckie, ALBO uznajemy WSZYSTKIE za działania poprawne i sensowne. Bo ludzie muszą wiedzieć, czy coś jest dobre czy coś jest złe. "Mamo, a czy to jest dobre? To zależy...". A potem rośnie pokolenie, gdzie trzynastolatek gwałci dziewięciolatka a piętnastolatkowie sprzedawają filmy z gwałtu. Bo właśnie zostali nauczeni "rozróżniania sytuacji". Nie każdy gwałt jest zły, to zależy. Taka jest Wasza prawda. To jest owoc Waszego relatywizmu. To jest owoc ignorancji historycznej i społecznej. Eto wsio.

Piotr Kozaczewski

| 2011-05-09 07:56:15

Co do "Serbów Tity" - byli oni reprezentacja narodu serbskiego. Byli i nacjonalistami, i komunistami. Mało tego, podobnie jak zawsze poprzednio w historii, przeciwstawiali sie zgnojeniu prawosławnej Serbii zarówno przez nihilistów/ateistów (Niemcy), katolików (Chorwaci) jak i muzułmanów. Pozostałe 2 opcje (katolicy i nihilisci) czesto w przeszłosci wchodzili w alianse a islamska dziczą. Serbowie - nigdy. A czy działali "na pasku stalina" - i tak i nie. Taktycznie - tak, w dłuzszej perspektywie czasu - Tito zerwał sie Stalinowi z łańcucha. A Chorwaci zawsze byli, sa i bedą narodkiem skundlonym wobec Germanów. Wystarczy zobaczyc ich kelnerska uniżóność wobec niemieckich turystów i arogancje wobec np, Polaków. takie same kondle, jak Hindusi wobec Angoli. A kundel, majac swoje pieć minut, lubi się dowartościowywac kasajac po nogach. I za to Serbowie im skopali tyłek, co pochwalam.

Antoine Ratnik

| 2011-05-09 20:04:01

Polecam doskonaly artykul"Panstwo Ustaszow" ( odcinek pierwszy) na portalu prawica.net w dziale" Blogi".

Antoine Ratnik

| 2011-05-09 20:10:34

@Piotr Kozaczewski Niech Pan wreszcie przestanie obrazac Serbow obciazajac ich odpowiedzialnoscia za ludobojstwo w Bleiburgu!!!

Megbeg

| 2011-05-09 21:00:31

W mordach brali udział Serbowie i to jest fakt! Jak "obrażać"? Albo ktoś jest Serbem, albo nie. Nie ma nic do tego "obrażanie". Nie bądźmy "nacjonalistami" w stylu Kaczyńskiego, który ma pełno warunków, jakie musi spełniać prawdziwy Polak [np. kult smoleński, popieranie prezesa, rusofobia]. To że w mordach brali udział Serbowie nie świadczy, że wszyscy Serbowie są mordercami.

Antoine Ratnik

| 2011-05-10 05:49:42

@Megbeg Zbrodnia w Bleiburgu byla zbrodnia komunistyczna. Opowiadal mi przyjaciel,byly zolnierz Waffen SS, ze zachowanie sie czetnikow serbskich w trakcie walk przeciw jego jednostkom bylo wzorowe. Jesli Pan uwaza, ze Bleiburg obciaza Serbow, to w takim razie zbrodnie Feliksa Dzierzynskiego obciazaja Polakow.

Piotr Kozaczewski

| 2011-05-10 07:13:45

@Antoine Ratnik: "...odpowiedzialnoscia za ludobojstwo..." - prawie sie wzruszyłem. Takie pojecia jak tzw. zbrodnia, tzw. ludobójstwo - nie robią na mnie żadnego wrażenia. Chorwatom należała się krwawa łaźnia za to, co zrobili z Serbami m.in. w Bosni, o czym pisał m.in. Pan Prof. Wielomski. Ludzie z tzw. Zachodu, jak widzę, juz przed VCII byli przesiaknieci duchem perfidnego miłosmierdnictwa: napsocic a potem uważać, że nalezy im sie wybaczenie. A więc, drodzy Zachodniaczkowie: ten, co rozpoczyna, a wiec sprawca, nie ma w oczach wielu ludzi, np. Rosjan czy prawosławnych - zadnych praw. Krew za krew. Podobnie bandzior nie ma zadnych praw, chyba ze stanowione przez bekarcie państwo demoliberalne lub zdegenerowana cywilizacje łacińska.

Megbeg

| 2011-05-10 16:07:44

Czetnicy czetnikami, ale nie ma narodu komunistycznego, tak jak radzieckiego/europejskiego. Ci komuniści też byli [m.in.] Serbami. A gdyby pan czytał dokładniej ["To że w mordach brali udział Serbowie nie świadczy, że wszyscy Serbowie są mordercami."] nie pisałby pan " Jesli Pan uwaza, ze Bleiburg obciaza Serbów". Zupełnie inną rzeczą jest dlaczego to zrobili i czy mieli podstawy do tego.

Cogito, ergo polonus sum

| 2011-05-10 19:58:02

Dobra, a teraz taka analogia. W 1 września roku 1939 - czy Niemcy przekroczyli granicę Polski? Jeżeli (ci, co mówią tutaj, że to nie serbskie jest) powiedzą, że tak, to oznacza, że są niekonsekwentni w swoich poglądach i nie ma co z nimi dyskutować, bo co drugi dzień zmienią zdanie. Jak powiedzą, że nie, to oznacza, że dla nich nie ma jakiś narodowych podłoży grup, tylko ideologiczna masa (np. Obóz Wyzwolenia Palestyny to nie ma nic wspólnego z Palestyną). Tutaj wykazują się brakiem wiedzy z zakresu nauk społecznych i historycznych. Pozdrawiam i dyskusję kończę.