Mirosław Salwowski

Dlaczego zawodowy boks i MMA są niemoralne?

29 stycznia 2012 | Formacyjne

Fakt, iż zdecydowana większość zawodowych walk pięściarskich i MMA nie kończy się śmiercią, także nie stanowi moralnego usprawiedliwienia dla tych sportów.

Tajemnicą Poliszynela jest to, iż w naszych czasach istnieje silna tendencja kulturowa w kierunku ograbienia mężczyzn z ich męskości, czyli ich maksymalnego zniewieścienia. Pacyfizm, metroseksualność, zacieranie różnic pomiędzy zawodami oraz zajęciami typowo męskimi i typowo damskimi – to jedna z najbardziej oczywistych wyrazów owego błędnego nurtu. Całkowicie zrozumiałym jest zatem, iż środowiska prawicowe i konserwatywne w odpowiedzi na ów zniewieściający mężczyzn prąd, często z sympatią patrzy na różne krwawe sporty walki w rodzaju boksu czy MMA. Wszak, co byśmy o tych sportach nie powiedzieli, to jasnym jest, że stanowią one pewnego rodzaju ucieleśnienie marzeń, pragnień i tęsknot zawartych w męskiej naturze (twarda walka, odwaga, siła, etc). Gdy zważymy jeszcze na fakt, iż różni przedstawiciele owych sportów nieraz gorliwie deklarują swe przywiązanie do chrześcijaństwa (w Polsce jest tak w przypadku Tomasza Adamka i Grzegorza Proksy) to owa sympatia staje się tym bardziej zrozumiała.

Musimy jednak być ostrożni, jeśli chodzi o szukanie właściwej odpowiedzi na rozmaite lewicujące tendencje kulturowe, społeczne czy polityczne. Wszak dobrą odpowiedzią na zniewieścienie mężczyzn albo homoseksualizm nie jest tzw. machism, zaś opozycja względem komunizmu nie powinna nas pchać w objęcia nazizm. Nie ukrywam, iż uważam fascynację krwawymi sportami w rodzaju boksu zawodowego i MMA za właśnie tego rodzaju błędną reakcję na nurt kulturowy dążący do zniewieścienia mężczyzn. W tym tekście pragnę ustosunkować się do argumentów wysuwanych w obronie tych sportów walki, udowadniając, iż ich obrona najczęściej opiera się sofistyce, przekręcaniu oczywistych i zdroworozsądkowych definicji różnych zachowań, zaś istota boksu i MMA jest zła i bezbożna.

Klątwa na pojedynki

Rozrywkowe eksploatowanie przemocy, a także lekkomyślne narażenie własnego i cudzego zdrowia i życia nie jest problemem tylko naszych czasów. W ciągu wieków chrześcijaństwo nieraz musiało się mierzyć z tego rodzaju postawami i zawsze odpowiadało nań zdecydowanie negatywnie.
Jedną z ulubionych rozrywek starożytnego pogańskiego Rzymu były zawody gladiatorów. Polegały one na publicznej walce ze sobą uzbrojonych w miecze, tarcze, topory i tym podobne narzędzia, niewolników. Częstym (chociaż nie jedynym) efektem tego sportu była śmierć jednego z pokonanych. Nieraz walki te kończyły się „zaledwie” rany i uszkodzenia ciała odnoszone przez gladiatorów. Istotą walk gladiatorów nie była więc zawsze rywalizacja na śmierć i życie, ale dostarczanie Rzymianom chorej rozrywki polegającej na karmieniu ich widokiem przelewanej krwi, zadawanych ran i obrażeń. Starożytni chrześcijanie brzydzili się jednak tego rodzaju rozrywką, gorliwie od niej stroniąc i jej unikając. Gdy chrześcijaństwo zdołało dostatecznie mocno ugruntować się w Cesarstwie Rzymskim, walki gladiatorów zostały prawnie zakazane, zaś zwyczaj ich odbywania nigdy już nie powrócił (w swej dawnej formie).
Skłonność człowieka do czynienia z przemocy rozrywki nie umarła jednak wraz ze śmiercią pogańskiego Rzymu. Kilka wieków po upadku tegoż imperium, w chrześcijańskiej już Europie, popularne stały się turnieje rycerskie. Polegały one na walce ze sobą rycerzy. Rozrywka ta, choć nie epatowała brutalnością w takim samym stopniu, co dawne walki gladiatorów, jednak i tak została uroczyście potępiona przez magisterium Kościoła. Sobór Laterański II w ten sposób wypowiedział się o rycerskich turniejach: "Całkowicie zabraniamy, aby odbywały się owe przeklęte jarmarki czy targi, na których mają zwyczaj spotykać się rycerze i walczyć ze sobą dla popisywania się swoją siłą oraz chwalenia lekkomyślną brawurą, co często prowadzi do ludzkiej śmierci i naraża na niebezpieczeństwo dusze" (kanon 14).
Inną formą lekceważącego narażania własnego i cudzego życia na niebezpieczeństwo był zwyczaj odbywania pojedynków przez skłóconych ze sobą mężczyzn. Przez wieki więc, najczęściej (choć nie zawsze) w imię obrażonego honoru, przy dość szerokiej aprobacie społecznej i prawnej, po uprzednim uzgodnieniu miejsca i sposobu walki, odbywały się pojedynki. Kościół katolicki niezmiennie potępiał ten zwyczaj. Chyba najbardziej stanowcze i surowe wystąpienie ze strony Kościoła przeciw pojedynkom, miało miejsce na Soborze Trydenckim. Ojcowie tego soboru nazwali pojedynki mianem "wprowadzonych przez diabła"; "przynoszących zgubę duszom", które powinny być "wyplenione ze świata chrześcijańskiego". Prócz tych dobitnych określeń, Sobór Trydencki zagroził karą ekskomuniki uczestnikom pojedynków, tym którzy je organizują, a także ich widzom. Zagrożeni tą sankcją zostali również wszyscy władcy tolerujący pojedynki w swych granicach (tamże: sesja 25, rozdz. 19). Co warte podkreślenia, nauka katolicka potępiła pojedynki, również w wypadku, gdy ich zamiarem lub skutkiem nie była śmierć jednego z walczących, a tylko zadanie sobie ran (tzw. starcie "do pierwszej krwi"). Katechizm św. Piusa X deklarował: "Pojedynkowanie się jest również zakazane w takim przypadku, gdy nie ma ryzyka utraty życia, ponieważ zakazane jest nie tylko zabijanie, ale również dobrowolne zadawanie ran samemu sobie, albo innym" (tamże: cz. III, V Przykazanie, pyt. 9).
Jak widać więc, decydującym elementem dla którego magisterium Kościoła uznało zwyczaj pojedynkowania się za niemoralny, nie był zamiar uśmiercenia przeciwnika. Co więcej, za formę niemoralnego pojedynku uznano nie tylko umówioną walkę człowieka z człowiekiem ze względów honorowych, ale również również fizyczne starcie (dla błahych powodów) człowieka ze zwierzęciem. Dowodzi tego akt potępienia hiszpańskiej "Corridy" przez papieża św. Piusa V. Papież ten zabraniając bowiem tego rodzaju walki z bykami i innego rodzaju dzikimi zwierzętami, zaliczył je do kategorii, uznanych przez ojców Soboru Trydenckiego, za "zgubne" i "diabelskie" pojedynków. Biorąc zatem pod uwagę kościelne potępienie rozrywkowych walk człowieka ze zwierzętami jako jednej z form pojedynku, nie sposób twierdzić, iż z pojedynkiem (wedle intencji magisterium Kościoła) mamy do czynienia tylko wówczas, gdy jedna z jego stron została w jakiś sposób urażona i w ten sposób pragnie się zemścić na swym przeciwniku. Niedorzecznością byłoby wszak utrzymywać, iż hiszpańscy torreadorzy walczyli na arenie z bykami, gdyż te uraziły ich honor. Motywami "Corridy" były chęć wykazania przez torreadorów własnej zręczności, odwagi, zdobycie przez nich sławy, jako pogromcy groźnych zwierząt oraz zabawianie publiczności widokiem walki oraz powolnego zabijania byka. I tego rodzaju widowisko zostało uznane przez św. Piusa V za jeden z rodzajów potępionego przez Sobór Trydencki pojedynku.

Nie ma co się dziwić, iż wszystkie te rozrywki i sporty zostały odrzucone przez Kościół, gdyż w sposób radykalny nie zgadzają się one z tym, co na temat używania fizycznej siły i przemocy tradycyjnie uczy chrześcijaństwo. Ks. Ambroży Guillois (w swym obdarzonym pochwałami bł. Piusa IX oraz licznych kardynałów i biskupów) „Wykładzie historycznym, dogmatycznym, moralnym, liturgicznym i kanonicznym wiary katolickiej” tak streszcza ową naukę: „Piątym przykazaniem Bóg nam zakazuje: 1-e zabijać, kaleczyć, ranić lub uderzać bliźniego. (…) Nigdy nie wolno zabijać lub ranić bliźniego, wyjąwszy wojnę sprawiedliwą; - lub we własnej obronie przeciw temu, kto niesłusznie napada na nas; - lub, gdy wykonywamy wyrok sprawiedliwości” (Wilno 1863, s. 236, 238). Wojna sprawiedliwa, obrona konieczna, wymierzanie sprawiedliwości – nie ma tu nic o biciu i ranieniu się z innymi ludźmi dla rozrywki, przyjemności, emocji bądź pieniędzy.

Czy walki pięściarzy i zawodników MMA są pojedynkami?

Czy coś łączy współczesny zawodowy boks i MMA z wymienionymi wyżej, a rozeznanymi, jako zdecydowanie złe przez tradycyjne chrześcijaństwo, rozrywkami i zwyczajami?

Czy zatem walki pięściarzy i MMA mają coś wspólnego z pojedynkami? One są jedną z form pojedynku. Jeżeli dwoje (lub więcej) ludzi umawia się na wzajemną bójkę (vel bijatykę) to mamy właśnie do czynienia z pojedynkiem. Kwestią drugorzędną w tym momencie jest to, czy ludzie ci będą bić się ze sobą za pomocą mieczy, szabli, kijów, toporów albo pięści. Decydujący nie jest tu również motyw umówionej walki, taki jak: chęć powetowania obrażonej dumy, zabawa, zarabianie pieniędzy czy też dostarczenie rozrywki publiczności. Istotą pojedynku nie jest też to, czy ludzie decydują się bić ze sobą na śmierć i życie, czy też tylko w zamiarze zadania sobie ran. Jeżeli bijesz się z kimś w ramach zaplanowanej i umówionej wcześniej walki, to coś takiego zwykło nazywać się pojedynkiem (dziś określa się to także mianem "ustawki"). Jest to z góry zaaranżowana bijatyka - a więc pojedynek.

To, że zawodowi bokserzy biją się dziś z odmiennych powodów, aniżeli większość pojedynkując się osób w dawnych czasach, nie czyni ich procederu lepszym. Jeśli już, to dostarczenie publiczności chorej formy relaksu, jest znacznie gorszym powodem do wzajemnego bicia się, aniżeli chęć obrony urażonej dumy. W pewnym sensie więc, większość dawnych pojedynków stała na zdecydowanie wyższym poziomie niż dzisiejszy boks oraz MMA, gdyż motywacje im przyświecające były szlachetniejsze i bardziej wzniosłe.

Fakt, iż zdecydowana większość zawodowych walk pięściarskich i MMA nie kończy się śmiercią, także nie stanowi moralnego usprawiedliwienia dla tych sportów. Boże przykazanie zakazuje bowiem nie tylko zabijania siebie lub innych, ale też niepotrzebnego zadawania sobie lub innym ran lub okaleczeń (o czym naucza choćby cytowany wyżej ustęp z Katechizmu św. Piusa X).

Ring jak arena
Czy zawodowy boks i MMA przypomina starożytne walki gladiatorów? Owszem na ringach ginie zdecydowanie mniej ludzi, aniżeli na arenach, lecz czy uderzającym podobieństwem je łączącym, nie jest czynienie rozrywki z przelewu krwi dla publiczności? Gdzie ma przebiegać granica do której w porządku jest czynić zabawę z brutalności? Czy mamy dojść do momentu, w którym organizowane będą walki na kije bejsbolowe, kastety albo łańcuchy? A może doczekamy się „reality shows”,w których główną atrakcją będą transmisje na żywo z kibicowskich ustawek?

Czyż zamiast twierdzić, iż moralnie usprawiedliwione jest relaksowanie się widokiem okładających się pięściami i/lub kopiących się mężczyzn, tłumacząc, że przecież "oni się tylko biją, a nie zabijają" nie powinniśmy jasno stwierdzić, że czerpanie przyjemności z oglądania tego, jak dwóch facetów za pomocą pięści, łokci i nóg łamie sobie nosy, wybija zęby, rozcinana wargi i łuki brwiowe, jest po prostu chore, wstrętne oraz obrzydliwe?

Pomijając zaś, powyższe oczywiste i uderzające podobieństwa boksu zawodowego i MMA z pojedynkami oraz walkami gladiatorów, jasnym jest, że sport ten w żadnej mierze nie spełnia kryteriów dla których bicie się z drugim człowiekiem może być moralnie uprawomocnione. Umówiona z góry walka, której celem jest zarabianie pieniędzy i zabawienie widowni, nie stanowi bowiem przypadku uzasadnionej obrony siebie lub innych przed czyjąś agresją. Nikt tu nikogo nie napada na ulicy, wymuszając w ten sposób konieczność użycia fizycznej siły. Owszem, walczący na ringu pięściarz albo zawodnik MMA, w pewnym sensie, broni się przed uderzeniami przeciwnika, ale jest to efekt z góry zaaranżowanej i umówionej sytuacji, nie zaś wymuszona nagłą napaścią reakcja na czyjąś agresję. Boks zawodowy i MMA nie są więc moralnie uzasadnionym przypadkiem obrony własnej, tak samo jak nie są nimi tzw. ustawki, czyli z góry aranżowane walki piłkarskich kibiców.

Boks i MMA jak piłka nożna?

Wielu w obronie zawodowego boksu powołują się na przykład innych dyscyplin sportowych, w których zawodnicy także doznają różnego rodzaju zranień i okaleczeń, a pomimo tego, nikt nie twierdzi, że są one moralnie złe. Porównanie to jest o tyle chybione, iż jednej z zasad piłki nożnej nie stanowi wzajemne kopanie się graczy po nogach czy brzuchach. Prawdą jest, że w skutek "faulów" piłkarze nieraz doznają ciężkich zranień, jednakże czyny te są złamaniem zasad regulaminu tego sportu. Nie da się tego porównać z walką pięściarzy na ringu, której celem jest zaaplikowanie przeciwnikowi na tyle mocnych ciosów i uderzeń, by ów został znokautowany, albo przynajmniej sędziowie orzekli jego przegraną. Poza przypadkami szybkiego wycofania się jednego z pięściarzy z walki, nie jest możliwym, by dwoje silnie okładających siebie pięściami mężczyzn, nie wyrządziło sobie w ten sposób poważnych, krwawiących ran.

Równie błędne są próby usprawiedliwiania tych krwawych sportów poprzez odwoływanie się do liczby ofiar wypadków drogowych. To prawda, że rokrocznie – zwłaszcza na polskich drogach – śmierć lub rany – ponosi znacznie więcej osób, niż w wyniku walk pięściarskich i MMA. Podobną rzecz można jednak powiedzieć o przestępczości kryminalnej, w efekcie której rokrocznie w Polsce ginie o 5-6 razy mniej ludzi niż w wypadkach drogowych. Nikt jednak nie będzie ośmielał się twierdzić, że skoro moralnie aprobujemy jazdą samochodem to powinniśmy usprawiedliwiać też bandytyzm (bo mniej jest w związku z nim zabitych i rannych).

Rany „efektami ubocznymi” krwawych sportów?

Częstym argumentem wysuwanym w obronie zawodowego boksu i MMA jest też twierdzenie, jakoby celem owych walk „nie było zranienie przeciwnika, ale pokonanie go w walce na punkty”. Jeszcze inni mówią, iż walki pięściarskie „nie są biciem się, lecz wzajemnym punktowaniem”. Ilekroć słyszę owe opinie, tylekroć zachodzę o głowę, jak daleko może posunąć się sofistyka i chęć „odwracania kota ogonem”. Boks zawodowy i MMA nie polegają na celowym zadawaniu ran? To może też walenie z całej siły głową w mur, też nie polega na roztrzaskiwaniu sobie głowy, ale jego istotą jest testowanie siły i odporności muru? Myśląc takimi kategoriami, kopanie leżącego na ulicy psa, też należałoby nazwać mianem „nie polegającego na zadawaniu mu ran, ale którego celem tego działania jest danie upustu swym nerwom (ranienie psa jest tu tylko działaniem ubocznym głównego aktu, którym jest rozładowanie napięcia nerwowego)”. A może śmierć kurczaka w wyniku odcięcia mu łba siekierą (w celu urządzenia z niego rosołu) też jest tylko „ubocznym efektem” głównej czynności polegającej na przyrządzaniu zeń potrawy?

Dobrowolność danego zachowania nie zawsze oznacza jego moralną dobroć

Bardzo słabym punktem w argumentacji obrońców owych krwawych sportów jest przywoływanie okoliczności, iż ludzie biorący w nich udział czynią to dobrowolnie i bez przymusu. I cóż z tego? W filmie porno albo orgii seksualnej też można brać udział całkowicie dobrowolnie, ale nie będzie to przecież znaczyło, że samo przez to czyny te staną się moralnie dobre i prawowite. Nie wszystko co jest czynione dobrowolnie i bez przymusu automatycznie staje się przez to godziwe. Tradycyjna moralność chrześcijańska piętnuje wiele zachowań, których czynienie jako takie nie wiąże się z naruszaniem czyjejś wolności. Zwolennikom takiej opinii pomyliło się chyba chrześcijaństwo z libertynizmem.

Podziw dla odwagi, bohaterstwa, męstwa?

Niektórzy mówią, że w pokazach walk bokserskich i MMA nie chodzi o sycenie się widokiem krwi, ale o docenienie odwagi, determinacji i sportowych umiejętności pięściarzy. Ciekawym jest to, iż niegdyś w podobny sposób broniono krwawych walk gladiatorów. Twierdzono zatem, iż owe krwawe igrzyska są manifestacją takich tradycyjnych cnót rzymskich jak odwaga, waleczność, męstwo, honor. W domyśle zakładało to stwierdzenie w rodzaju „Ależ my nie patrzymy na walki gladiatorów po to by upajać się widokiem rozlewanej krwi, lecz by celebrować i podziwiać cnoty i wartości, które legły u podstaw potęgi Rzymu”. W tej perspektywie oglądanie boksu i MMA jawi się niczym zamiłowanie do filmów wojennych, na które lubimy patrzeć nie tyle ze względu na krwawe sceny w nich zawarte lecz z powodu historii i przesłania, które nam one pokazują (poświęcenie dla innych, walka w obronie ojczyzny, gotowość cierpienia w imię ideałów).

Cóż można odpowiedzieć na owe argument? Zakładając nawet szczerość tego rodzaju zapewnień, to różnica pomiędzy filmami wojennymi, a krwawymi sportami jest taka, iż w tych pierwszych krew leje się „na niby”, a w tych drugich rany są jak najbardziej prawdziwe. By cenić czyjąś odwagę i waleczność, nie jest konieczne zachęcać kogoś do przelewania krwi na ringu.

Praktycznie rzecz biorąc jednak, bardzo trudno jest rozdzielić zachwytu np. nad odwagą i wytrwałością pięściarzy od podziwiania rozlewu krwi, która jest przecież istotą boksu i MMA. Czy możliwe jest z lubością patrzeć na pokazy boksu i MMA, nie relaksując się jednocześnie eksponowaną tam agresją? Podobnie jak trudne jest patrzeć na pornografię nie relaksując się eksponowanymi tam obscenicznymi scenami, a skupiać za to uwagę np. na pięknie wnętrz i plenerów...

Gorliwi chrześcijanie? I co z tego?!

Jak zatem odnieść się do faktu żarliwej religijności niektórych pięściarzy? Być może ludzie ci są szczerzy i naprawdę nie widzą niczego zdrożnego w łączeniu modlitwy do Pana Jezusa z biciem się dla pieniędzy i rozrywki innych. W porządku obiektywnym tego rodzaju sport jest jednak zły i niemoralny i niczego nie zmieni tu odmawianie modlitw przed jego pokazami. Czy fakt, iż w wielu gabinetach wróżek oraz okultystów znajdują się obrazy Chrystusa i Maryi, uświęca dokonywane przez nich obrzydliwości? Czy modlitwy "Madonny" przed jej wyuzdanymi i bezwstydnymi koncertami czyniły z nich pokazy skromności i niewinności? Czy modlitwa odmówiona przed cudzołóstwem sprawi, iż czyn ten ze złego przemieni się w dobry? Jako chrześcijanie nie powinniśmy być na tyle naiwni, by nie wiedzieć, że tego rodzaju modlitwy mogą być bardziej miłe diabłu, aniżeli Bogu, gdyż za ich pomocą próbuje się uwiarygodnić to, co jest złe, bezbożne i niemoralne.

Kościół nie potępił boksu i MMA?

Często można spotkać się z zarzutem, iż skoro Magisterium Kościoła jawnie i bezpośrednio nie potępiło i nie zakazało krwawych sportów o których mowa, to chrześcijanie mają pełne prawo się nimi relaksować. Cóż, nie znam jakiegoś oficjalnego dokumentu kościelnego, w którym stwierdzono by wyraźnie „Boks zawodowy i MMA są złe”, ale nie jest mi znany też akt Magisterium Kościoła, w którym jasno i bezpośrednio napiętnowano by striptiz, taniec „go go” albo bycie chipendejlsem. I co miałoby niby z tego wynikać? Uznanie moralnego prawa do relaksowania się widokiem striptizu, tańca „na rurze” albo występami chipendejslów? Byłoby skrajnym absurdem twierdzić coś podobnego, gdyż stanowiło by zaprzeczenie wszelkiej logiki tradycyjnych przestróg katolickich wymierzonych przeciw nieskromnym i wyuzdanym tańcom. Czy naprawdę więc tak trudno jest wyciągnąć konsekwentny i logiczny wniosek z tradycyjnego nauczania Kościoła odnośnie moralności używania siły fizycznej i zastosować go do etycznej oceny komercyjno-rozrywkowych walk na pięści? Naprawdę, nie trzeba bezpośredniej i wyraźnej deklaracji Magisterium Kościoła, by uznawać sikanie do basenu sąsiada i wyrzucanie tam śmieci za naruszenie szacunku dla czyjejś własności.

Nie ma zatem co się łudzić krwawe sporty w rodzaju boksu i MMA są złe, bezbożne i niemoralne i nie pomogą tu żadne wzniosłe deklaracje. Każdy z argumentów wysuwanych z ich obronie jest bardzo naciągany i nie wytrzymuje krytyki.

Mirosław Salwowski

a.me.

pobierz artykuł jako PDF

| komentarzy: 78

| odsłon: 2417

|

Musisz być zalogowany i zweryfikowany by dodawać komentarze.

Antoine Ratnik
| 2012-01-29 18:16:07

Co to jest MMA ?

Antoine Ratnik
| 2012-01-29 18:26:20

Podjal sie Pan ryzyka gloszenia zasad teologii moralnej na wlasna reke.Jakie seminarium duchowne Pan skonczyl?Tak sie sklada ze w zeszlym roku konsultowalem duchownego, ktory skonczyl najlepsze seminarium duchowne jezyka francuskiego, w kwestii ustawek i tego czy mozna je podciagnac pod pojedynki. Bylem gotow zrezygnowac z popierania na portalu ustawek jezeli bylyby niemoralne, bo sie we wszystkim podporzadkuje zawsze Kosciolowi w sprawach dokrtyny i moralnosci.Ksiadz mi powiedzial, ze ustawki nie moga byc podciagniete pod pojedynki, bo zeby byl pojedynek, musi byc element zadzy zemsty i nienawisc, a ustawki sa raczej zabawa.Powiedzialem mu celowo, ze w Polsce byl jeden wypadek smiertelny i on mi na to odpowiedzial, ze ta smierc nie byla zamierzona.Jest jasne dla kadzego, kto ma odrobine oleju w glowie ze boksowac wolno byleby tylko nie narazac zycia lub zdrowia np. nie przekraczac ilosci rounds.Od tego sa sedziowie ringowi - pytalem sie kolegi, ktory sie na tym zna.Zreszta wiem rowniez jak w praktyce wygladaja ustawki i z tego co mi opowiadal kiedys jeden ich uczestnik, odbywaja sie one w sposob kontrolowany i sa scisle reguly.Czekam teraz na Pana tekst, ze na basenie nalezy plywac w garniturze i pod krawatem:)))) ( Aczkolwiek uwazam, ze baseny i plaze powinny byc oddzielne dla plci i ze baseny mieszane i mieszane plaze sa abominacja dezolacji.Jestem za calkowita separacja plci w przypadku sportow wodnych i za nie wpuszczaniem plci przeciwnej na mecze water-polo np. nawet w charakterze widzow).

Tomasz Dalecki
| 2012-01-29 18:51:31

@Antoine Ratnik - wg Salwowskiego niemoralne jest absolutnie wszystko (z wyjątkiem tańca pedałów). Strach się zajmowac czymkolowiek a już z pewnością nie należy mieć absolutnie żadnego hobby.

PawelW
| 2012-01-29 18:58:28

Ja też konsultowałem się w tej sprawie z księdzem, który sam uprawiał za młodu boks i potem sprawę dokładnie przestudiował pisząc pracę pt. "Etyka boksu". Stwierdził, że boks zawodowy jest grzeszny.

mjoed
| 2012-01-29 19:12:37

Ustawki powodowane są nienawiścią do kibiców innej drużyny. A zabawy nożami, prętami, kastetami, kijami bejsbolowymi (bez piłek) są dość ryzykowne.

Andrzej Milewicz
| 2012-01-29 19:25:26

@Ratnik - pana wpis zmienił zupełnie moje zapatrywanie na sprawę, ponieważ dotąd zgadzałem się z p. Salwowskim.

Antoine Ratnik
| 2012-01-29 20:30:11

@mjoed Ja sie konsultowalem z duchownym WYLACZNIE w sprawie ustawek na gole rece. @Andrzej Milewicz Bylem wtedy gotow wycofac sie z mojej pozycji.Ta opinia rowniez mnie uspokila.Proba zakazania wszystkiego co fizyczne brzmi bardzo dzwiecznie , a w praktyce jest szalenie niebezpieczna.Rygoryzm moralny prowadzi do niemoralnosci.

Marcoviensis Pluralis
| 2012-01-29 21:43:04

Ad Antoine Ratnik - opinia Księdza, z którym pan się konsultował jest wątpliwa, gdyż fakt potępienia przez św. Piusa V hiszpańskiej Corridy jako właśnie pojedynku dowodzi, że do istoty pojedynku nie musi należeć chęć zemsty czy nienawiść. Trudno wszak nienawidzić byka lub dyszeć względem niego chęcią zemsty :) A zresztą nawet, gdyby pięściarskie walki i MMA nie uznać za jedne z form potępionego przez Magisterium Kościoła pojedynku, to tym gorzej dla nich. Chęć obrony honoru czy duma są wszak o wiele lepszym powodem do bicia się, aniżeli dostarczanie komuś rozrywki czy przyjemności ( a to jest funkcją komercyjnych walk bokserskich i MMA).

Marcoviensis Pluralis
| 2012-01-29 21:44:36

Ad Antoine Ratnik Co oznacza "chęć zakazania wszystkiego co fizyczne"? Gdzie pan widzi w tych tekstach takowe postulaty? Można prosić o konkretne cytaty?

Marcoviensis Pluralis
| 2012-01-29 21:50:14

Ad Tomasz Dalecki - a pan oczywiście tradycyjnie musi sprowadzać wszystko do absurdu. Naprawdę cała rozrywka zamyka się panu w niebezpiecznych tańcach d-m, publicznym obnażaniu się, słuchaniu niemoralnych form muzyki czy też przebieraniu miary w piciu alkoholu? Jeśli tak, to bardzo panu współczuję. Sam znam ludzi, którzy potrafią wyśmienicie bawić się i weselić bez tych rzeczy.

Antoine Ratnik
| 2012-01-29 22:02:03

"Chęć obrony honoru czy duma są wszak o wiele lepszym powodem do bicia się..." - Nie, nie mozna honoru przywrocic starciem fizycznym miedzy indywiduami."Bic sie w pojedynku, to tchorzostwo" napisala Sw.Teresa od Dzieciatka Jezus.

Marcoviensis Pluralis
| 2012-01-29 22:08:43

Ad Antoine Ratnik - nie twierdzę, że pojedynki są w porządku. Oczywiście, że nie są. Tyle, że jeśli pojedynek w obronie honoru nie jest OK, to tym bardziej nie jest OK bicie się w celu dostarczenia publiczności rozrywki i przyjemności.

Tomasz Dalecki
| 2012-01-29 22:48:37

@Marcoviensis Pluralis vel M.Salwowski - ja oczywiście rozumiem, ze pan potrafi czerpać perwersyjną radość z leżenia krzyżem i z pląsów w gronie kumpli Biedronia. Normalni ludzie preferują inne rozrywki. Pan jest natomiast zwykłym szkodnikiem, który swoja perwersyjną nienawiścią do wszystkiego co miłe, ładne i przyjemne obrzydza religię.

Alek
| 2012-01-29 22:50:23

@ Marcoviensis Pluralis - Jeśli jest Pan Mirosławem Salwowskim, to kiedy opisze Pan ATRAKCYJNE oraz NIE BUDZĄCE ZASTRZEŻEŃ rozrywki i zabawy?

Andrzej Milewicz
| 2012-01-30 01:48:03

@Dalecki - To, że pan kogoś obrazi nie będzie miało żadnego wpływu na słuszność pańskich spostrzeżeń. Natomiast pod względem psychologicznym sprawi pan, że ktokolwiek, kto przeczyta pański komentarz, ujmie się za panem Salwowskim, jako tym słabszym i obrażanym, a w konsekwencji tego przyjmie jego postawę i poglądy. Poza tym pańskie wyzwiska także nie świadczą dobrze o panu. Proszę o zachowanie twarzy i odrobiny chociaż kultury.

Antoine Ratnik
| 2012-01-30 04:09:43

@Tomasz Dalecki Lezenie krzyzem na pokute jest OK.Sw.Stanislaw Kostka tak czesto robil.Dodam, ze mozna Go uznac za wybitnego alpiniste a i na szermierce sie znal.Ale ten rygoryzm moralny prowadzic moze do skrupulow, a to jest fatalne.Ma Pan racje. @Marcoviensis Pluralis Nie rozumie Pan sportu i walk zawodowych oraz ich piekna.Przeciez sedziowie czuwaja, zeby sprawy nie poszly za daleko.

Marcoviensis Pluralis
| 2012-01-30 06:29:06

Ad Antoine Ratnik Fakt, że w boksie zawodowym obowiązują jeszcze jakieś reguły i sędziowie nad nimi czuwają NIE ZMIENIA ISTOTY RZECZY. Boks POLEGA NA wzajemnym biciu się i ranieniu. I to jest właśnie moralnie niedopuszczalne "piękno" tego i tym podobnych sportów. Nie mamy prawa bić się po to by dostarczyć w ten sposób komuś rozrywki. To bardzo proste i nie jest to żaden moralny rygoryzm albo skrupulantyzm. Jest to tylko konsekwentne wyciągnięcie logicznych wniosków z tradycyjnej nauki Kościoła o tym kiedy można, a kiedy nie można stosować bić i ranić.

Marcoviensis Pluralis
| 2012-01-30 06:48:43

Panie Tomaszu, jak już pisałem istnieje świat rozrywek i przyjemności nie zamyka się w tańcach d-m, mieszanych plażach, MTV, Vivie upijaniu się czy filmach typu "American Pie" albo "South Park". Jeśli dla pana sprzeciw względem tych patologii jest "sprzeciwianiem się wszystkiemu co miłe, przyjemne i ładne" to nie pozostaje mi nic innego jak tylko panu współczuć i od czasu do czasu się za pana pomodlić. Więcej jednak nie zamierzam się tłumaczyć, iż nie jestem wielbłądem.

Piotr.Kozaczewski
| 2012-01-30 07:19:25

Dlaczego boks i MMA są beee, a nie np. zapasy w stylu wolnym, judo, albo jujitsu? Czy PT Autor zna statystyki kontuzji w judo? A ze nie bija sie tam po mordach... Wolałbym dostac pare razy w dziób niz miec uszkodzony kregosłup po malowniczym rzucie albo zniszczony na człe zycie staw barkowy po skutecznej dźwigni.

Tomasz Dalecki
| 2012-01-30 08:40:03

@Antoine Ratnik - na pokutę pewnie jest ok, ale raczej nie jako forma rozrywki. Szermierka jest z pewnością niemoralna (musi być, skoro sporty walki są), a alpinistyka zapewne jest dziełem Szatana, co niewątpliwie Salwowski Panu udowodni (w końcu jest niebezpieczna, a i ratownicy mogą sobie przy okazji zrobić krzywdę). Akceptowalne formy rozrywki wg Salwowskiego to taniec pedałów i kąpanie się w kożuchu. W każdym razie o tych na razie wiemy, może kiedyś poleci nam jeszcze jakieś perwersje.

Konrad Rękas
| 2012-01-30 08:52:37

No tak, Tomasz jak zwykle niezdolny do polemiki bez obrażania rozmówcy... A kpina z katolickiej formy pokuty i modlitwy, czyli leżenia krzyżem - niezwykle wręcz konserwatywna i urocza.

Tomasz Dalecki
| 2012-01-30 09:07:27

@Konrad Rękas - jakbyś nie zauważył, nie kpię z pokuty lecz z perwersyjnych rozrywek Salwowskiego.

Tadeusz Matuszkiewicz
| 2012-01-30 11:05:49

Panowie, tekst ma oczywiste ukryte drugie dno. Jest on atakiem na osobę prymasa Polski abp. Kowalczyka - wielkiego miłośnika i znawcę boksu.

fanatyk
| 2012-01-30 13:58:21

dodam tylko, że przyjmując tok rozumowania autora za słuszny, potępić musielibyśmy KAŻDY sport. Nie znam dyscypliny sportu, która nie wiązała by się z nadwyrężaniem swojego organizmu, narażaniem na kontuzję lub śmierć, lub miała na celu coś jakąś większą sprawę niż rozrywka. Wyścigi samochodowe? Skoki narciarskie? pływanie?akrobacje cyrkowe, jazda na łyżwach? pozdrawiam JM

fanatyk
| 2012-01-30 14:03:31

Powyższe wcale nie musi oznaczać, że autor nie ma racji. Wnioskiem ostatecznym takich rozważań jest przecież fakt, że życie człowieka jest skażone grzechem, w każdej dziedzinie.

Antoine Ratnik
| 2012-01-30 14:36:47

Co mozna najwyzej jeszcze w tej sprawie dopowiedziec, to ze gdyby w latach 60-70 wprowadzono na wies treningi i zawody boksu i masowy sport dla mlodziezy, to by nie bylo tyle ofiar skrytobojstw po kazdej zabawie w remizie strazackiej!Wrog to nie boks ale bezczynnosc + wodka.

Student
| 2012-01-30 14:45:55

Tez uwazam, ze trzeba ujac sie Salwowskim i dostrzec ewidentne Jego plusy. Na przyklad, ze pomimo gloszonych pogladow trwa w katolicyzmie, a nie zostal np. swiadkiem Jehowy, czy innym mormonem. Albo, ze nie pcha sie do wladzy, aby zbawic wszystkich Polakow na sile. No i przede wszystkim, ze wyraza gotowosc do modlitwy za zblakanych.

Konrad Rękas
| 2012-01-30 15:36:19

No właśnie nie widzę z czego kpisz, bo subtelności w Tobie tyle, co w bokserze. Wagi muszej.

Marcoviensis Pluralis
| 2012-01-30 15:42:22

Ad Fanatyk "Pański argument został w tym tekście omówiony i odparty: Wielu w obronie zawodowego boksu powołują się na przykład innych dyscyplin sportowych, w których zawodnicy także doznają różnego rodzaju zranień i okaleczeń, a pomimo tego, nikt nie twierdzi, że są one moralnie złe. Porównanie to jest o tyle chybione, iż jednej z zasad piłki nożnej nie stanowi wzajemne kopanie się graczy po nogach czy brzuchach. Prawdą jest, że w skutek "faulów" piłkarze nieraz doznają ciężkich zranień, jednakże czyny te są złamaniem zasad regulaminu tego sportu. Nie da się tego porównać z walką pięściarzy na ringu, której celem jest zaaplikowanie przeciwnikowi na tyle mocnych ciosów i uderzeń, by ów został znokautowany, albo przynajmniej sędziowie orzekli jego przegraną. Poza przypadkami szybkiego wycofania się jednego z pięściarzy z walki, nie jest możliwym, by dwoje silnie okładających siebie pięściami mężczyzn, nie wyrządziło sobie w ten sposób poważnych, krwawiących ran. Równie błędne są próby usprawiedliwiania tych krwawych sportów poprzez odwoływanie się do liczby ofiar wypadków drogowych. To prawda, że rokrocznie – zwłaszcza na polskich drogach – śmierć lub rany – ponosi znacznie więcej osób, niż w wyniku walk pięściarskich i MMA. Podobną rzecz można jednak powiedzieć o przestępczości kryminalnej, w efekcie której rokrocznie w Polsce ginie o 5-6 razy mniej ludzi niż w wypadkach drogowych. Nikt jednak nie będzie ośmielał się twierdzić, że skoro moralnie aprobujemy jazdą samochodem to powinniśmy usprawiedliwiać też bandytyzm (bo mniej jest w związku z nim zabitych i rannych)."

Marcoviensis Pluralis
| 2012-01-30 15:47:48

"Co mozna najwyzej jeszcze w tej sprawie dopowiedziec, to ze gdyby w latach 60-70 wprowadzono na wies treningi i zawody boksu i masowy sport dla mlodziezy, to by nie bylo tyle ofiar skrytobojstw po kazdej zabawie w remizie strazackiej!Wrog to nie boks ale bezczynnosc + wodka. " A skąd ma pan co do tego pewność? Akurat badania potwierdzają tezę psychologów ze szkoły "poznawczo-społecznej" twierdzących, iż im więcej jest krwawych sportów w danej społeczności, tym bardziej jest tam podsycana agresja i przemoc. Logika pańskiego stwierdzenia jest mniej więcej taka, jak "Pornografia rozładowuje napięcie seksualne i dzięki niej jest mniej gwałtów".

Andrzej Milewicz
| 2012-01-30 16:06:06

Tutaj zgoda z panem Salwowskim. Badania psychologów wskazują na to, że przemoc oglądana na ekranach telewizora wcale wbrew pozorom nie redukuje agresji w społeczeństwie, lecz ją jeszcze bardziej wzmaga. Podobnie zresztą jak uprawianie tego sportu w celu "wyładowania się". Ciekawe są dane z USA świadczące o tym, że po każdej "większej" walce, pomiędzy bokserem białym i czarnym, po porażce któregoś z nich, wzrasta ilość samobójstw popełnionych przez murzynów albo blade twarze.

Andrzej Milewicz
| 2012-01-30 16:08:47

A odnośnie pornografii, o której pan tutaj wspomina, trzeba uczciwie przyznać, powołując się na te same badania, o których tutaj mówi pan, że sama w sobie pornografia nie ma żadnego wpływu na przestępczość, czy to o charakterze seksualnym, czy inną. Ilość gwałtów zwiększa dopiero oglądanie pornografii połączonej z przemocą.

Antoine Ratnik
| 2012-01-30 17:08:12

Pornografia jest zla sama w sobie i jej ogladanie jest ciezkim grzechem ze swego rodzaju + aktem izolacji, postawa aspolecznego samotnika(czki).Tak jest zawsze.Boks jest aktem spolecznym.Kto oglada pornografie, bedzie jej chcial ogladac jeszcze wiecej= ten sam mechanizm co lakomstwo.Kto jest zawodowym bokserem, wykonuje zawod i to jest jego profesja, a nie wada.Po zakonczeniu kariery moze zostac np.trenerem czy wlascicielem sali sportowej. Zestawienie sportu i pornografii jest pomylka.

Alek
| 2012-01-30 17:24:49

Pan Andrzej odwołał się do jednego aspektu odpowiadając Pluralisowi. Jednak chyba trzeba uzupełnić, że dla katolickiego konserwatysty zakaz pornografii nie jest spowodowany kwestią gwałcicielstwa. Chodzi o to, że pornografia odziera akt miłosny z tego, co w nim najwartościowsze. Poprzez modelowanie wpływa na mechanizację pożycia, które sprowadza do prostego użycia. Tymczasem katolicka etyka seksualna wymaga wzajemnego dawania siebie drugiej osobie i wcale nie jest to to samo pod inną nazwą. Łatwo dostępna pornografia niszczy zdrową dozę wstydu. Uniemożliwia sublimację - uwznioślenie popędu. Mówiąc prosto, skłania do bawienia się kranem i odprowadzenia efektów zabawy prosto w sedes. Kanalizuje tym samym popęd, który powinien się uwznioślić i być tworzywem wzruszeń moralnych, twórczych, estetycznych, a także oczywiście miłosnych i prokreacyjnych. PS. Wydaje mi się także, że pornografia może mieć związek z szerzeniem się gejostwa. Znaczna część pornografii prezentuje bowiem organ męski w damskich ustach, co powoduje, że młodzi chłopcy, którzy rozładowują swój popęd mają przed oczami... penisa. Czemu warunkowanie klasyczne miałoby nie zadziałać w tym przypadku? Obiekt początkowo obojętny regularnie prezentowany w towarzystwie przyjemnego bodźca pochodzącego z tarcia po pewnym czasie sam zaczyna wywoływać odruch warunkowy. Proste jak drut. Z jakichś dziwnych przyczyn popularne książki raczą milczeć w tej niepoprawnej politycznie kwestii...

Antoine Ratnik
| 2012-01-30 17:56:13

@Alek Proponuje zeby nie isc dalej w tej materii, bo mozemy wywolac szkody w duszach mowiac o tym tak otwarcie, ale Pan ma calkowita racje - to jest sprawka lobby pedalow , ktore sie staraja narzucic mlodziey swoje zboczone stadnarty, ktore nie maja ZADNEGO znaczenia.Jednym z glownych zadan kazdego rzadu powinno byc calkowite wyeliminowanie pedalstwa i pornografii.Zdecydowanie jest lepszy sport = zdrowie!

Konrad Rękas
| 2012-01-30 18:26:06

"Badania psychologów wskazują na to, że przemoc oglądana na ekranach telewizora wcale wbrew pozorom nie redukuje agresji w społeczeństwie, lecz ją jeszcze bardziej wzmaga" - ale nie mowa o oglądaniu, tylko o uprawianiu boksu.

Andrzej Milewicz
| 2012-01-30 19:06:47

@Alek - również jestem za zakazem pornografii tylko napisałem, że akurat tego faktu nie można wiązać z twierdzeniem, że pornografia wywołuje agresję, bo jest nieprawdziwe. @K. Rękąs - uprawianie boksu będzie również wzmagało agresję przy założeniu, że robimy to, aby się wyładować, a to tutaj pośrednio zasugerował pan Ratnik.

Marcoviensis Pluralis
| 2012-01-30 19:33:12

Ad Antoine Ratnik - to, że dla kogoś mordobicie może stać się zawodem, nie jest żadnym argumentem. Dla kogoś innego pornografia może być pracą i zawodem. Nie wszystkie prace nie hańbią. Osobiście widzę duże podobieństwo pomiędzy pornografią polegającą na komercjalizacji seksu, a boksem zawodowym i MMA, którego istotą jest czynienie z przemocy rozrywki dla publiczności. W obu wypadkach, pewne - same w sobie - zdrowe instynkty zostały splugawione i zdegradowane do rangi komercyjno-medialnej rozrywki dla publiczności. W przypadku porno ludzie kopulują dla przyjemności innych, w przypadku zaś boksu i MMA, ludzie biją się i ranią dla przyjemności innych.

Marcoviensis Pluralis
| 2012-01-30 19:34:45

Panie Konradzie - właśnie, że w tekście jest bardziej mowa o oglądaniu boksu i MMA, aniżeli jego oglądaniu.

Antoine Ratnik
| 2012-01-30 19:35:38

@Andrzej Milewicz Sport jest wysilkiem, a wiec czyms przeciwnym naszej naturze.Tak wiec wyladowanie sie w sporcie nie wzmaga ochoty na przemoc tylko ja oslabia, chocby ze wzgledu na to, ze sport powoduje zmeczenie, ale i daje cywilizujaca dyscypline. Prosze nie zapominac rowniez, ze nawet polgodzinny bieg daje satysfakcje w zwiazku z wydzielaniem sie serotoniny i owa satysfakcja obniza agresje, daje zadowolenie i poczucie dobrego samopoczucia spolecznego.Sport nawet uprawiany samotnie jest aktem spolecznym, stad jego sila i wartosc.

Marcoviensis Pluralis
| 2012-01-30 19:38:36

"Sport jest wysilkiem, a wiec czyms przeciwnym naszej naturze.Tak wiec wyladowanie sie w sporcie nie wzmaga ochoty na przemoc tylko ja oslabia, chocby ze wzgledu na to, ze sport powoduje zmeczenie, ale i daje cywilizujaca dyscypline." - tyle, że oglądanie tego jak dwóch ludzi bije się po twarzach nie jest już fizycznym wysiłkiem i nie osłabia fizycznie oglądającego.

Konrad Rękas
| 2012-01-30 19:40:26

No cóż, Panie Andrzeju, jestem nieobiektywny. Ja po 3-godzinnym treningu agresywny nie byłem, a zanim bym kogoś puknął w remizie, to bym się zastanowił czy mu szczęki nie złamię i nie będę odpowiadał jak za ludzia...

Andrzej Milewicz
| 2012-01-30 19:46:11

Panie Konradzie, ale w psychologii jest mowa o tendencjach, a nie o prawach logicznych. Poza tym pan nie trenował po to, aby się wcześniejszej agresji pozbyć, więc nie za bardzo miało się co wzmagać. Jest jeszcze kwestia tego, czy każda agresja będzie zła i naganna. Według mnie oczywiście nie, bo są sprawy których należy bronić i w sposób odpowiedni do zagrożenia odpowiednio reagować.

Konrad Rękas
| 2012-01-30 19:56:10

Wiecie Panowie, ja jednak głosy w dyskusji widzę kapkę jako spór między idealistyczną, a realistyczną wizją sportu. Co do zasady - przecież dziś jest to rywalizacja między koncernami chemicznymi które produkują środki dopingujące a tymi, które robią testy na ich obecność. Ba, najczęściej są to albo te same firmy, albo spółki tożsame co do kapitału właścicielskiego. Ponadto bez urazy, ale chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie wierzy w prawdziwość wyników walk MMA i zbliżonych, wolnej amerykanki oraz boksu zawodowego? Przecież to jest show dla bukmacherów...

Antoine Ratnik
| 2012-01-30 20:03:41

@KR Abusus non tollit usum.Dobrej nocy Szanownym Panom.

Apfelbaum
| 2012-01-30 20:40:33

Autor cały czas wspomina o ofiarach boksu. Chciałbym wiedzieć ile bokserów w legalnych zawodach sportowych umarło na ringu w ciągu ostatnich 20 lat, oraz ile było walk. Jeśli chodzi o walki byków, to słyszałem o ofiarach, ale nie słyszałem o śmiertelnych ofiarach walk bokserskich. Wydaje mi się więc, że ryzyko śmierci jest minimalne, lub żadne. Jeśli chodzi o same aranżowane walki, to są one konieczne choćby przy nauce samoobrony. Nie można nauczyć żołnierza walki bez jej aranżowania. Z tego powodu nie wydaje mi się, by papieże o tym nie wiedzieli i zabraniali trenować poprzez aranżowane walki. Wraz z powstaniem sportu jako rozrywki również aranżowane walki zaczęły być upubliczniane. To zupełnie naturalna kolej rzeczy. No chyba że pan dr sprzeciwia się również innym dyscyplinom sportu, jak np. biegu przez płotki.

Maciej Zakrzewski
| 2012-01-30 21:23:28

No comments.

Arkadiusz Meller
| 2012-01-30 22:08:04

@Apfelbaum. Licząc od początków XX wieku na całym świecie śmiertelne wypadki w boksie to liczba około 500-700. Większość zdarzyła się mniej więcej do lat 70. XX wieku. Najwięcej takich wypadków jest odnotowywana w Azji Płd-Wsch. (głównie Indonezja). Obecnie śmiertelne wypadki w boksie stanowią wyjątki. W ostatnim czasie najgłośniejsze przypadki to: 1/ W 2003 roku w Cedar City w stanie Utah zginął 35-letni bokser. Trzeba jednak podkreślić, że w ogóle nie powinien walczyć gdyż w ciągu ostatnich trzech lat miał na swoim koncie aż 25 porażek. 2/ W 2005 roku Meksykański bokser Martin Sanchez zmarł w szpitalu dzień po walce z Rosjaninem Rustamem Nugajewem. Jeśli chodzi o MMA jest znacznie bezpieczniejsze: znam dwa wypadki śmiertelne, które miały miejsce podczas w pełni unormowanych gal.

dziedzic Wawrzyniec Pruski
| 2012-01-30 22:10:27

@Apfelbaum: Statystycznie najbardziej niebezpiecznym sportem jest żużel (ok. 330 ofiar). Przodują sporty samochodowe, motorowe i narciarskie. Dość często zdarza się śmierć w maratonach, ale w proporcji do liczby uczestników ofiar jest bardzo mało. Śmiertelnych ofiar ostatnich 20 lat oficjalnych walk boksu zawodowego jest ponizej 10. Dokładne statystyki ciężko jest znaleźć, ale np w całej historii boksu w Rosji jest tylko jeden wypadek śmiertelny.

fanatyk
| 2012-01-30 22:18:41

Panowie, tu jest jakiś bałagan. Dodałem dwa komentarze, z czego drugi odnosił się do pierwszego, a widać tylko ten ostatni. Natomiast szanowny autor komentuje jakąś wypowiedź w odniesieniu do mojej skromnej osoby, nie będącą chyba mojego autorstwa . .. Pozwolę sobie powtórzyć co pisałem wcześniej. Nie znam sportu, który nie narażał by własnego, lub oponenta ciała na szwank lub śmierć, w dodatku który to sport realizowany byłby w celu innym niż rozrywka gawiedzi. Choćby skoki narciarskie, wyścigi F1, pokazy cyrkowe, pajacowanie na sznurku [politycy, premier - szacun za odwagę]. Tak więc idąc szanowny Panie tym tokiem rozumowania dochodzimy do poniekąd słusznego wniosku, że wszystko co robimy jest niemoralne, każda dziedzina życia człowieka na ziemi jest skażona grzechem. Więc boks i MMA [cokolwiek to jest] - też. JJM

fanatyk
| 2012-01-30 22:27:26

a tak poza tym to - WOJNA !!!! :D Wojna... Tylko na sportowo Panowie, każde nieczyste zagranie będzie surowo karane.

Arkadiusz Meller
| 2012-01-30 22:34:01

W Polsce ostatni śmiertelny wypadek, o którym wiem miał miejsce w 2005 r. w Łodzi podczas turnieju Teakwondo. Zawodnik doznał złamania szczęki, uszkodzenia kręgosłupa i do tego doszedł krwotok wewnętrzny.

fanatyk
| 2012-01-30 22:44:10

Panie Arkadiuszu, tylko żeby ktoś zawału z nerwów nie dostał, bo jeszcze się dyskusje pod artykułami okażą niebezpieczne i niemoralne. Proponuję zakończyć walkę, wygrywa - Fanatyk. ;)

Arkadiusz Meller
| 2012-01-30 22:49:32

Panie Fanatyku ja się zgadzam z Pana opiniami - podaje to tylko dla zobrazowania, że te wypadki śmiertelne zdarzają się niezwykle rzadko. Przyznaję Panu słuszność w twierdzeniu, że "przyjmując tok rozumowania autora za słuszny, potępić musielibyśmy KAŻDY sport. Nie znam dyscypliny sportu, która nie wiązała by się z nadwyrężaniem swojego organizmu, narażaniem na kontuzję lub śmierć, lub miała na celu coś jakąś większą sprawę niż rozrywka. Wyścigi samochodowe? Skoki narciarskie? pływanie?akrobacje cyrkowe, jazda na łyżwach?"

Marcoviensis Pluralis
| 2012-01-30 22:54:24

Pozwolę sobie powtórzyć jeszcze raz: porównywanie boksu i MMA do sportów w rodzaju piłki nożnej, jazdy na nartach, etc., jest bezzasadne i nonsensowne, gdyż boks i MMA POLEGAJĄ na wzajemnym biciu się, czego nie da się powiedzieć o piłce nożnej, jeździe na nartach i innych tego typu sportach. Kontuzje i zranienia w piłce nożnej i jeździe na nartach są więc ubocznym efektem owych sportów, czego nie można powiedzieć o boksie i MMA.

Andrzej Milewicz
| 2012-01-30 23:04:01

@Ratnik - Zdroworozsądkowo wydawałoby się, że ma pan rację w tej sprawie, że wyładowanie się poprzez aktywność fizyczną redukuje agresję. Tymczasem jednak badania przeprowadzane w tej sprawie przynoszą odmienne wnioski, a spadek agresji notuje się krótkotrwale po wysiłku fizycznym, natomiast w dłuższej perspektywie agresję nasila.

fanatyk
| 2012-01-30 23:06:33

Moment, a co za różnica we 'wzajemnym biciu się " a łamaniu sobie własnych nóg, zrywaniu ścięgien" i kto wie co jeszcze, podczas gry w piłkę? Czy "zabijanie"/ "bicie" [niepotrzebne bo dla rozrywki] swojego zdrowia, jest czymś mniej amoralnym od narażania zdrowia drugiej osoby?

fanatyk
| 2012-01-30 23:09:31

poza tym OCZYWIŚCIE, że kontuzje i zranienia są tak samo w boksie "skutkiem ubocznym" jako w piłce nożnej, ponieważ nie są one CELEM, tylko niestety koniecznym - ŚRODKIEM do zwycięstwa. A to o nie są walki.

Marcoviensis Pluralis
| 2012-01-30 23:13:17

Ad Fanatyk - różnica jest taka jak pomiędzy wypadkiem samochodowym spowodowanym celowym uderzaniem jednego samochodu w inne samochody, a wypadkiem samochodowym spowodowanym innymi okolicznościami.

Marcoviensis Pluralis
| 2012-01-30 23:18:01

Ad Fanatyk - mówienie, że zranienia i kontuzje w boksie i MMA nie są celem, ale tylko środkiem ubocznym jest typowym "odwracaniem kota ogonem". Równie dobrze można by mówić, iż zabicie bądź zranienia psa przez kopanie go na ulicy nie jest celem, ale skutkiem ubocznym tego czynu, gdyż głównym jego celem było danie upustu nagromadzonym nerwom, zaś zabicie i zranienie owego zwierzęcia było tu tylko ubocznym, acz koniecznym środkiem prowadzącym do tego celu.

fanatyk
| 2012-01-30 23:18:57

nie "innymi okolicznościami" tylko dokładnie tymi samymi - wolą zwycięstwa. To są tylko środki a nie cele, w boksie nie jest celem bicie przeciwnika, tylko wygrana, tak samo jak w kopaniu piłki, a co po drodze trzeba będzie - to się dokona - złamanie nogi przeciwnika, utrata zębów. Pan myli cele ze środkami. Boks to sport jak każdy inny, i niemoralny jak każda czynność człowieka na ziemi. Nie wiem o co Pan próbuje się spierać.

Marcoviensis Pluralis
| 2012-01-30 23:22:59

"nie "innymi okolicznościami" tylko dokładnie tymi samymi - wolą zwycięstwa. To są tylko środki a nie cele, w boksie nie jest celem bicie przeciwnika, tylko wygrana, tak samo jak w kopaniu piłki" - a celem prostytucji nie jest sprzedawanie swego ciała za pieniądze, tylko zarabianie pieniędzy, a że do osiągnięcia tego celu konieczne jest w tym zajęciu sprzedawanie seksu, jest to wtedy "konieczny efekt uboczny".

fanatyk
| 2012-01-30 23:34:51

cóż, wyrwał mi Pan kota. Dyskusja od początku jest co najmniej niepotrzebna, teraz zaczyna przybierać formy absurdu. Prostytucja to chyba nie jest forma walki?

Antoine Ratnik
| 2012-01-31 05:11:18

Czy moglby mi ktos wreszcie laskawie wytlumaczyc co to jest MMA?

Antoine Ratnik
| 2012-01-31 05:36:34

@fanatyk To nie dyskusja tylko tezy tekstu byly absurdalne.To jakis neoplatonizm.Mysle, ze w naszych zdezorientowanych czasach istnieje wsrod niektorych katolikow bledna tendencja do takiej wlasnie , zaczerpnietej jakby z Plotyna niecheci wobec ciala.Tylko, ze to jest pomylka, bo sport nie jest wylacznie sprawa ciala.Co zas do ogladania boksu czy innego sportu w telewizji:1/widzialem kilka walk zawodowych, przynajmniej jedna moge okreslic wrecz jako piekna estetycznie i pamietam do dzis przebieg walki i ciosy 2/ z doswiadczenia , przynajmniej tu w Normandii, wynika ze ludzie, ktorzy sie nawet ograniczaja wylacznie do ogladania sportu w TV robia mniej glupstw niz inni, bo maja hobby czy pasje i w dodatku sport jest naprawde zdrowy, mimo dopingu.Wysilek bedzie zawsze, nawet przy dopingu .Wole zdecydowanie miec do czynienia z ludzmi, ,ktorzy sie interesuja sportem lub go uprawiaja niz z ludzmi, ktorzy chodza do kasyna, zeby grac w pokera, a to jest tu niestety rozpowszechnione , choc przyznaje, ze wsrod dzialaczy sportowych nawet sczebla powiatowego moga sie zdarzyc sk****. ps.dusza nie jest wiezniem w ciele, a cialo nie jest koperta.Dusza jest aktem czlowieka, ale cialo nalezy do jego natury, choc to dusza jest najwazniejsza i to ona tylko jest niesmiertelna, rozumna, wolna i odpowiedzialna , stad bedzie sadzona na sadzie Bozym.Kiedy sie mowi w Kosciele " umartwiac cialo" to znaczy odmawiac naturze tendencji do wygody, do lakomstwa, etc.Nie chodzi o probe pozbycia sie ciala, tylko o potrzebe wziecia go w cugle.

Arkadiusz Meller
| 2012-01-31 10:40:58

@A. Ratnik. http://pl.wikipedia.org/wiki/Mieszane_sztuki_walki

Marcoviensis Pluralis
| 2012-01-31 11:45:08

Panie Antoine - widzę, że konsekwentnie w tej dyskusji stosuje pan taktykę ustawiania sobie przeciwnika w dogodnej dla siebie pozycji, a później zgrabnego obalania jego (wymyślonych przez siebie) tez. Jeśli niechęć względem komercyjnego bicia się ma być rzekomo "niechęcią wobec ciała" to ktoś inny może to równie dobrze powiedzieć o niechęci względem pornografii czy seksu przedmałżeńskiego. A nie wpadł pan na pomysł, że niechęć względem zawodowego boksu i MMA może wynikać właśnie z szacunku wobec ciała? A więc z troski o to, by ciało nie było niepotrzebnie bite, ranione, uszkadzane? Co to za szacunek wobec ciała, jeśli dla rozrywki publiki zachęca się, by było ono bite, ranione i uszkadzane?

Apfelbaum
| 2012-01-31 18:48:22

Panie Marcoviensis Pluralis nie da się uczyć samoobrony, bez aranżowania walk. Z tego powodu nie wydaje mi się, by pańskie interpretacje były prawdziwe. Nie wynika, to nawet z cytatów. Zawsze wskazują one na niebezpieczeństwo śmierci, na brawurę, lekkomyślność, itp. W boksie tego nie ma. PS: Zauważyli państwo, że filmy wojenne również są według pana doktora zakazane. Łącznie z "La Grande Illusion" z listy watykańskiej.

Marcoviensis Pluralis
| 2012-01-31 21:19:04

Ad Apfeblaum Gdzie pan wyczytał, że jestem przeciwny filmom wojennym? Nic podobnego. Wyraźnie w tekście zasugerowałem, iż pomiędzy filmami wojennymi, a krwawymi sportami jest zasadnicza różnica. Jeśli chodzi o walkę na treningach, to jest to odrębna kwestia od publicznych i komercyjnych pokazów walk pięściarskich i MMA. A to właśnie z tego powodu, że z takich walk nie robi się publicznej rozrywki i widowiska dla gawiedzi. Z cytatów, które umieściłem w tekście jasno wynika, że niemoralne i bezbożne jest bicie i ranienie się poza przypadkami: 1. Wojny sprawiedliwej; 2. Obrony koniecznej: 3. Wykonywania wyroków sprawiedliwości. Publiczne i komercyjne pokazy walk pięściarskich i MMA żadnego z tych warunków w żaden sposób nie spełniają.

Michał B
| 2012-01-31 23:18:14

Alek: "Wydaje mi się także, że pornografia może mieć związek z szerzeniem się gejostwa" ------------- Ależ oczywiście. Dodałbym (na marginesie) że ma również ścisły związek z prezerwatywowym lobby. Vide: nachalność w upowszechnianiu homo-spółkowania wśród par hetero.

Przemysław Gołębiowski
| 2012-01-31 23:46:26

Autor w teorii ma nieco racji. Tyle, że nie bierze pod uwagę kilku kwestii. 1. Boks jest nie tylko sportem, lecz przede wszystkim SZTUKĄ walki, z naciskiem na sztukę, nie chodzi o to by bezmyślnie prać się po pyskach(nawiasem mówiąc p.Salwowski będąc konsekwentnym powinien napiętnować również szermierkę, a co!;), 2. Coś jest faktycznie takiego w boksie, że duże sukcesy osiągają w nim ludzie głęboko wierzący (Adamek i Proksa świetne przykłady!), a osoby którym odbija i nie mają takiego życiowego kompasu, marnują swój talent (vide Tyson), z tego wniosek, że może warto jednak by boks zawodowy istniał by ci wierzący dawali przykład maluczkim, zwłaszcza w obecnym świecie antywartości. 3. Boks nie jest aż tak mocno urazowym sportem jak to się p.Salwowskiemu wydaje, owszem zdarzają niezwykle krwawe walki, ale w większości przypadków nie dochodzi do większych urazów, zresztą często bywa tak, że w TV widzimy boksera otrzymującego silny cios, podczas gdy sam zawodnik, prawie go nie odczuł bo np.potrafi zniwelować jego siłę poprzez odpowiednie "przyjęcie" ciosu ciałem, z kolei MMA bywa czasami mocno krwawe, ale rany zwykle są powierzchowne, zresztą to sport ogólnie mniej urazowy niż boks (nie przyjmuje się tyle na głowę). 4. A najlepiej idźmy drogą "postępowej" Norwegii, tam boks zawodowy jest zakazany i...żyją, tylko co to za życie;)

Antoine Ratnik
| 2012-02-01 05:11:10

@Michał B Jest rowniez bronia, jaka przeciw nam wszystkim wytoczyl wrog.

Antoine Ratnik
| 2012-02-01 05:35:20

" i...żyją, tylko co to za życie;) " - To jest wlasnie problem, bo z pozoru wyglada tak jak bysmy sie upierali o nieistotne sprawy ( wolnosc sportu, wolnosc badan historycznych, wolnosc slowa w internecie etc).Bez tego istotnie , pozornie, mozna zyc i to wlasnie powoduje, ze te sprawy mobilizuja tylko mniejszosci. W teorii mozna zyc wylacznie praca zawodowa i wychowaniem dzieci, w praktyce takie rodziny sa bardzo zagrozone, bo brakuje im odpowiedniej formacji zeby myslec na wlasny rachunek i sa skazane na powtarzanie tego, co uslyszaly i zobaczyly w TV.W Tradycji we Francji sa rodziny, ktore tu sa wylacznie dlatego, ze ich rodzice przekazali im wiare.Swietnie, ale w konfrontacji z przeciwnikami tacy ludzie sa niezdolni do apologetyki.Jest to jeden z glownych problemow Tradycji we Francji wynikajacy z tego ze ojcowie rodzin sa w wiekszosci absolwentami grandes écoles.Utracili majatki-musza miec dyplomy tych szkol! (To tylko przyklad.) Co zas do tez artykulu, to juz samo ich sformulowanie w tak arbitralny i calosciowy sposob wskazuje na to, ze sa mylne.Jak mozna w tak krotkim i pobieznym wypracowaniu wykazac, ze cos jest niemoralne?

Marcoviensis Pluralis
| 2012-02-01 12:09:47

Ad Przemysław Gołębiowski - istotą zła w zawodowym boksie i MMA jest to, że ludzie BIJĄ SIĘ TAM dla pieniędzy i rozrywki. To, na ile mocne urazy w skutek tego odnoszą się jest tak naprawdę kwestią drugorzędną. Po prostu, chęć zarabiania pieniędzy i dostarczania rozrywki publiczności NIE STANOWI okoliczności usprawiedliwiającej bicie się. Co do religijności pięściarzy to już o tym pisałem w tekście, odnosząc się zaś bardziej bezpośrednio do pana wypowiedzi w tym zakresie, to można by też powiedzieć, że przemysł muzyczny w USA przyciąga religijne osoby (na rozdaniu nagród Grammy nieraz jakieś 30 do 50 procent odbierających nagrody muzyków dziękuję za nie Panu Bogu). No, ale co z tego, jeśli nie zmienia to faktu, iż ci sami ludzie w swej twórczości zachęcają do grzechu, usprawiedliwiają zło, etc. Co do zawodowych pięściarzy, to ktoś zauważył, że np. w przypadku Murzynów uprawiających ów sport (a w USA to oni stanowią zdecydowaną większość bokserów), rzadko kiedy można powiedzieć, iż ich życie ustabilizowywało się w ten sposób. Najczęściej bili oni swe żony, zażywali narkotyki, popełniali przestępstwa, nadużywali alkoholu. Być może niektórzy z nich byli nawet bardzo religijni, publiczni mówili o Panu Bogu, modlili się przed walkami, ale niestety religijność nie zawsze idzie w parze z moralną prawością.

hoopszpila
| 2012-02-01 12:22:05

Jeśli dwóch ludzi dobrowolnie zgadza się na pojedynek, to dlaczego im tego zabraniać? Dlatego właśnie nie jestem konserwatystą, ponieważ prawdziwy konserwatysta niczym nie różni się od tak znienawidzonych przez siebie socjalistów - też lubi traktować ludzi jak małe dzieci.

Student
| 2012-02-01 12:39:42

Kapitalny przyklad do czego doprowadzaja wynurzenia Salwowskiego: " Dlatego właśnie nie jestem konserwatystą, ponieważ prawdziwy konserwatysta niczym nie różni się od tak znienawidzonych przez siebie socjalistów - też lubi traktować ludzi jak małe dzieci."

Alek
| 2012-02-01 15:52:50

@ Marcoviensis Pluralis - Co Pan myśli o zapasach i judo? Są to sporty walki, w których można doznać kontuzji. Też bywają rozgrywane dla rozrywki i pieniędzy, o czym świadczy obecność publiczności, kamer, nagród, emerytur olimpijskich etc.

fanatyk
| 2012-02-01 21:20:53

temat dość marginalny, aktywność "userów" warta lepszej sprawy. JM