pobierz artykuł jako PDF

| komentarzy: 45

| odsłon: 2576

|

Musisz być zalogowany i zweryfikowany by dodawać komentarze.

Piotr Marek

| 2012-01-06 15:35:36

Mi się nie podoba retoryka porównująca lewactwo z państwami przeciwnymi dominacji izraelsko-amerykańskiej. Wychodzi na to, że z Ricka Santoruma taki "tradycjonalista" jak z części "legitymistów z OMP"... Po prostu panowie wkurzyła mnie retoryka, że jak nie popierasz wasalstwa wobec Izraela i neokonów to jesteś przyrównywany do komunistów. Widocznie pośród neokonów "antykomunizm stał się gnozą" do tego stopnia, jak antykapitalizm stalinowski czy traktowanie jak żydów każdego kto sprzeciwił się Adolfowi. Z resztą każdy "amerykański konserwatysta" co wejdzie do republikanki staje się pieskiem interesów neokonskich. Kolega Santorum z tego co widzę kreuje się na następcę Sarah Palin. Ciekawe jak rozwinie się dalej jego prezydentura. Jak będzie chciał wojny z Iranem i pchał kasę dla Izraela to wiadomo kto to. Neokon. Czy w Ameryce nie ma neokonskich konserwatystów poza Huttonem Gibsonem?

Student

| 2012-01-06 21:58:07

Oto efekty dzialan Ruchu Odparcia Palikota. Na przekor zlosliwcom, ktorzy zaczynali szydzic juz z rzekomej nieskutecznosci tej inicjatywy.

Stanisław A. Niewiński

| 2012-01-06 22:29:17

@ Piotr Marek, są jak najbardziej, niestety odgrywają znacznie mniejszą rolę. Do zdecydowanych krytyków neokonserwatyzmu na amerykańskiej prawicy należą m.in. Patrick J. Buchanan, Andrew J. Bacevich, czy Ron Paul (aczkolwiek on jest libertarianinem).

Alek

| 2012-01-06 23:00:21

@ Student 9/10 ;) @ Stanisław A. Niewiński - Patrick J. Buchanan miał pretensję do Polski, że odmawiając Niemcom Gdańska sprokurowała ona wojnę, której Hitler nie chciał.

Stanisław A. Niewiński

| 2012-01-06 23:21:47

@ Alek, pewne stwierdzenia Buchanan'a istotnie wywołują w Polsce konsternacje. Niemniej jest jednym z najważniejszych krytyków neokonserwatyzmu i trudno konserwatyście się z jego oceną tej koterii nie zgodzić.

Arkadiusz Meller

| 2012-01-06 23:32:02

@Alek. http://archiwum.konserwatyzm.pl/publicystyka.php/Artykul/5806/

Alek

| 2012-01-07 00:20:17

@ Arkadiusz Meller - Dobry tekst. @ Stanisław A. Niewiński - Częściowo można się z nim zgadzać, ale nieznajomość eskalacyjnej natury żądań Hitlera kompromituje nawet Amerykanina...

Konrad Rękas

| 2012-01-07 01:47:27

Buchanan stwierdził prosty ciąg przyczynowo-skutkowy: niemieckie żądania, polska odmowa, wybuch wojny. U nas zaś, gdy słyszy się na przykład o odpowiedzialności (w tym właśnie sensie) za jakieś następstwo faktów, to od razu myślimy o "odpowiedzialności moralnej", czy inaczej "winie" za dany przebieg zdarzeń.

Alek

| 2012-01-07 09:43:22

Prosty ciąg przyczynowo-skutkowy typowego gwałtu jest taki: żądania seksualne, odmowa, gwałt. U nas zaś w Polsce, gdy słyszy się na przykład o odpowiedzialności (w tym właśnie sensie) za jakieś następstwo faktów, to od razu myślimy o "odpowiedzialności moralnej", czy inaczej "winie" za dany przebieg zdarzeń.

Piotr Marek

| 2012-01-07 15:21:08

@ Stanisław A. Niewiński Ron Paul był mi znany, i ceniony, ale ostatnimi czasy także nalegał o konieczności inwazji na Iran, więc musiał wejść z nimi w komitywę. Interesuje mnie bardziej taka ekipa konserwatywna, co nie kontynuuje demokratycznej pseudo-krucjaty, i ma bardziej "pro-narodowe" (rozumiejące rozdzielność pojęcia między modelem amerykańskim a europejskim) poglądy jak David Duke. Chociaż w przypadku USA obawiam się, że bardziej konserwatywni w naszym sensie będą tamtejsi antydemokratyczni "nacjonaliści" (o ile w przypadku USA można tego użyć). Większość amerykańskich konserwatystów zdaje się posługiwać retoryką "jak nie demokracja, to komunizm", i w tym jest problem, żeby szukać pośród innych, co rozumieją nasze stanowisko.

Piotr Marek

| 2012-01-07 15:25:42

Jeżeli chodzi o Patricka Buchanana, to jest w porządku, ale jest niewielu takich. W porządku jest też David Duke, bo on jak mówi o narodach Europy, to bierze pod uwagę wszystkie, a nie tylko "Anglia, Francja, Włochy, Hiszpania i może Niemcy, Szwecja".

Konrad Rękas

| 2012-01-07 15:35:36

No o to właśnie chodzi, Panie Alku, Panu się myli polityka ze zdarzeniami między jednostkami. Jest interes polityczny, próba jego realizacji, interes przeciwstawny. A Pan pisze o "gwałtach"... Bez urazy, ale to dziecinada.

Alek

| 2012-01-07 19:12:05

@ Konrad Rękas - Jest interes polityczny w ludobójstwie narodu, to następuje próba jego realizacji. Tylko jacyś zdziecinniali ludzie się czepiają w jakichś Norymbergach. Bez urazy, ale to pachnie psychopatią. Co zaś się tyczy związku przyczynowego, to gdyby chodziło tylko o Gdańsk, to skończyłoby się na zajęciu Gdańska. Hitler eskalował roszczenia. Nie ma żadnego związku przyczynowego z Gdańskiem, ani mniejszością niemiecką. Jest związek z dziką chęcią panowania na jak największym obszarze. Dziki jest jak zwierze, gdy chce, to bierze.

Konrad Rękas

| 2012-01-07 19:22:29

Panie Alku, a czym Pana zdaniem była Norymberga, "aktem sprawiedliwości dziejowej"? :) Gratuluję też głębi analizy polityki zagranicznej III Rzeszy :D

Alek

| 2012-01-07 19:33:41

Norymberga była ostatnim elementem związku przyczynowo-skutkowego :)

Konrad Rękas

| 2012-01-07 19:44:45

Ciekawe, a umie Pan rozwinąć tę myśl?

Alek

| 2012-01-07 20:01:08

A z czym konkretnie ma Pan problem? Ostatni element takiego związku nazywa się zwykle skutkiem :) PS. Może weźmy temat abstrakcyjnie. Co Pańskim zdaniem powinno stać się z politykiem, który łamiąc zasady etyczne (wojna niesprawiedliwa) oraz prawo międzynarodowe, napada na inne państwo, organizuje na podbitym terenie ludobójstwo, ale na końcu wojnę przegrywa i zostaje wzięty do niewoli?

Konrad Rękas

| 2012-01-07 20:15:40

Czyngis Chan by go ściął nawet gdyby był Prezbiterem Janem. Nie w tym sęk, co robił, tylko w tym, że został pokonany. Nb. zna Pan podstawę części zarzutów? "Podżeganie i przygotowanie wojny", "dokonanie zbrodni przeciwko pokojowi"... Penalizacja wojny jest śmieszna, to przecież tylko inna forma polityki, o czym sądzący doskonale wiedzieli. Po co tworzyć "prawa" i instytucje od początku skazane na fałsz i ośmieszenie? Jest to skrajny przykład wprowadzania pseudomoralizmu do propagandy politycznej, nb. wyjątkowo szkodliwej także w kolejnych latach, bo używanej do naruszania kwestii ważniejszych, jak interesy poszczególnych narodów.

Alek

| 2012-01-07 20:26:42

"Czyngis Chan by go ściął nawet gdy był Prezbiterem Janem." No i? Co Pańskim (a nie czyngischańskim) zdaniem powinno stać się z politykiem, który łamiąc zasady etyczne (wojna niesprawiedliwa) oraz prawo międzynarodowe, napada na inne państwo, organizuje na podbitym terenie ludobójstwo, ale na końcu wojnę przegrywa i zostaje wzięty do niewoli?

Konrad Rękas

| 2012-01-07 20:32:26

"Prawo międzynarodowe"? Zabawne, nazywanie prawem czegoś, co z natury rzeczy pozbawione jest sankcji, a więc niezbędnego elementu przymusu... Odpowiadając zaś na Pana pytanie: gdyby to było w moim interesie, jako głowy państwa wygrywającego, to bym kropnął; gdyby przydatniejsze było upokorzenie, ogłoszenie wariatem i trzymanie kilkadziesiąt lat w zamknięciu - jw. A gdyby najlepsze efekty dało okazanie łaski, przeproszenie za nieporozumienie i wydanie za miss mojego kraju - również bym się nie zawahał. A Pan?

Alek

| 2012-01-07 20:44:13

Uważam, że w typowej sytuacji powinien wisieć w imię moralności.

Konrad Rękas

| 2012-01-07 20:48:34

Yhm. Panie Alku, jeśli to nie będzie niedyskretne pytanie, ile Pan ma lat?

Megbeg

| 2012-01-07 21:02:09

ad Konrad Rękas :"gdyby najlepsze efekty dało okazanie łaski, przeproszenie za nieporozumienie i wydanie za miss mojego kraju" Czy gdyby najlepsze efekty miałyby wynieść dodatkową złotówkę do budżetu zrobiłby pan to nawet z największym zbrodniarzem, czy jednak wykonał sprawiedliwy wyrok za cenę tej złotówki?

Konrad Rękas

| 2012-01-07 21:03:25

"miałyby wynieść dodatkową złotówkę do budżetu" Mógłby Pan to napisać po polsku?

Megbeg

| 2012-01-07 21:07:07

Dzięki akcji zyskuję pan 1zł.

Konrad Rękas

| 2012-01-07 21:24:20

@Megbeg A jak się to ma do rzeczywistości? Bo teoretyczne modele są fajne, ale do tworzenia gier komputerowych.

Alek

| 2012-01-07 21:32:47

@ Konrad Rękas - "ile Pan ma lat?" - To bardzo nieczyste zagranie. Mam na myśli kontekst pytania. W tej chwili może mi Pan przypisać dowolny wiek. Równie dobrze, jak Pan pośrednio sugerować takim pytaniem niedojrzałość rozmówcy, mógłbym z zastrzeżeniem "troski i delikatności", zasugerować diagnozę osobowości u psychologa. Problem w tym, że ja rozumiem Pański język opisu, ale Pan ma kłopot ze sferą ocen. Chłodny opis gry interesów jest jak najbardziej interesujący, ale nie wyczerpuje sprawy. Pan rozpatruje wszystko pod kątem tego: "co będzie korzystne", "jaki jest interes". Wprost zapytany o kwestię moralną rozpatruje Pan ją utylitarnie. To, że opisujemy rzeczywistość taką, jaką jest, nie znaczy, że nie możemy mieć postulatów lub dokonywać ocen. Politykę robią ludzie, a ludzkie czyny podlegają kwalifikacjom moralnym.

Konrad Rękas

| 2012-01-07 21:38:04

Ależ nikt Panu tego nie broni, podobnie jak i emocjonalnego opisu rzeczywistości.

Alek

| 2012-01-07 21:43:19

@ Konrad Rękas - Jeśli byłby Pan przywódcą państwa, kazałby Pan poderżnąć gardło niewinnemu człowiekowi, gdyby uznał Pan, że będzie to korzystne?

Konrad Rękas

| 2012-01-07 21:51:51

"Z mojego polecenia i dla dobra stanu właściciel tego dokumentu uczynił to, co uczynił". Pamięta Pan z jakiej powieści pochodzi ten cytat? Panie Alku, dla dobra wspólnoty narodowej podrzyna się nie jedno gardło, ale bywa, że tysiące i miliony, nie tylko podczas wojen. Pan wciąż chce przenoszenia norm obowiązujących w stosunkach międzyludzkich na te międzypaństwowe "bo to ta sama moralność". Ale widzi Pan, kiedy Pan sam postępuje moralnie bądź nie, wówczas hazarduje Pan jedynie swoim własnym Zbawieniem. Kiedy zaś z powodów doktrynalnych naraża Pan byt, czy choćby interes narodu, to gra Pan nie swoimi kartami (że zacytuję klasyka).

Megbeg

| 2012-01-07 22:14:14

@K.R." A jak się to ma do rzeczywistości? Bo teoretyczne modele są fajne, ale do tworzenia gier komputerowych." Ja się z samą teorią działania zgadzam, ale poprzez to pytanie chcę wiedzieć gdzie wyznacza Pan granicę osiągania zysków przez państwo dla obywateli, ale kosztem obywateli. W teoretycznej sytuacji, gdzie za śmierć niewinnego państwo zyskuje złotówkę, a złotówki miałoby zabraknąć do zakupu np. broni atomowej zgodziłby się pan prawdopodobnie. Czy zgodziłby się pan na zbieranie tych złotówek "na zapas" - przecież można za nie będzie kupić broń do obrony Państwa?

Konrad Rękas

| 2012-01-07 22:22:39

Panie Alku, a co to znaczy "niewinnej"? Co ma do tego kategoria "winy"? Dla przetrwania narodu zabija się ludzi, to normalne.

Alek

| 2012-01-07 22:31:05

@ Konrad Rękas - "Pan wciąż chce przenoszenia norm obowiązujących w stosunkach międzyludzkich na te międzypaństwowe" Państwo to ludzie, a ludzie podlegają normom - nawet, gdy rządzą gminą, powiatem lub państwem. "Ale widzi Pan, kiedy Pan sam postępuje moralnie bądź nie, wówczas hazarduje Pan jedynie swoim własnym Zbawieniem. Kiedy zaś z powodów doktrynalnych naraża Pan byt, czy choćby interes narodu, to gra Pan nie swoimi kartami" Niewinni zwykle nie stoją na drodze zbawienia członków narodu. Trudno mi sobie wyobrazić taką sytuację. Tu mogą wchodzić w grę interesy ziemskie. Czy usprawiedliwiającym interesem może być porządek? rozwój ekonomiczny? lub ekspansja?

Konrad Rękas

| 2012-01-07 22:32:59

Przetrwanie.

Alek

| 2012-01-07 22:40:26

Co do biologicznego przetrwania (przykład epidemii i braku innych możliwości) zgoda. Coś poza przetrwaniem? Eugenika mogłaby być w interesie narodu?

Konrad Rękas

| 2012-01-07 22:48:05

Panie Alku, czemu się Panu przetrwanie kojarzy z eugeniką?

Alek

| 2012-01-07 22:50:32

A gdzie mi się kojarzy?

Konrad Rękas

| 2012-01-07 22:56:26

A nie? Przecież Pan o nią pyta.

Konrad Rękas

| 2012-01-07 23:03:32

Panie Alku, przetrwanie nacji jest celem dynamicznym. W swoim czasie Rzeczpospolita umyśliła sobie, że nie będzie prowadziła wojen zaborczych, tym samym skazując się na bierność i defensywę wobec sąsiadów. Ignorowała też zasadniczą zasadę, że kraj mający potencjał mocarstwowy nie realizując go - zgadza się na regres. Zgaduję, że Pana zdaniem najeżdżanie sąsiadów było "niemoralne". Sęk w tym, że w określonych warunkach historycznych było też ono koniecznością, choćby po to, żeby uniemożliwić niekorzystny bilans potencjałów w przyszłości. Czy naprawdę są to rzeczy tak trudne, że trzeba je wciąż tłumaczyć?

Alek

| 2012-01-07 23:58:12

Zacytuję Katolicką etykę wychowawczą: "Otóż etyka chrześcijańska stawia trzy podstawowe warunki, które uprawniają do prowadzenia wojny i sprawiają, że udział w niej nie tylko nie jest grzeszny, ale w miarę jak służba wojskowa jest obowiązująca, staje się nawet obowiązkiem sumienia i może być zasługą. Pierwszy: aby wojna była prowadzona przez tych, którzy są uprawnieni do kierowania losami państwa.(...)","Drugim warunkiem, którego spełnienie jest konieczne do uprawnionego prowadzenia wojny, jest istnienie słusznej przyczyny do jej podjęcia, czyli innymi słowy istnienie racji, dla której się ją wypowiada, rozpoczyna, albo przyjmuje. Ma nią być coś, co posiada charakter winy.(...)","Trzecim wreszcie warunkiem jest czystość intencji, przez co rozumie się to, że prowadzący wojnę nie ma innej intencji, jak uzyskanie naprawienia wyrządzonych mu krzywd, że pod tą intencją nie ukrywa on innych zamiarów, które byłyby niegodziwe, jak np. podbój państwa, któremu się wojnę wypowiada, zabranie mu jakiegoś terytorium, zniszczenie jego przemysłu lub handlu itp." Jacek Woroniecki OP: Katolicka etyka wychowawcza, Lublin 1986, t.II, cz. 2, s. 162-163. A teraz odniosę się do Pańskiej buty wobec mnie: Pan udaje katolika czy też jest Pan niedouczony?

Konrad Rękas

| 2012-01-08 00:56:29

Panie Alku, w którym miejscu kogokolwiek "udaję"? A co do "buty", to co ja poradzę, że jest Pan taki uroczo naiwny?

Alek

| 2012-01-08 01:23:09

Nie radzi Pan sobie ze zrozumieniem pytania alternatywnego i myli się ono Panu ze zdaniem twierdzącym? Przykre. Cytatu też Pan nie widzi, skoro jest nie po Pańskiej myśli? :) Udać Greka i do przodu, to też metoda :)

Konrad Rękas

| 2012-01-08 11:28:40

Cytat jak cytat. Po rak kolejny powtórzę zasadniczą uwagę (z innej dyskusji): trzeba rozróżnić postulaty odnośnie tego jak polityka, czy świat powinny wyglądać, od tego jak wyglądają. Pana zdaje się interesuje idealizm i rysowanie modeli. Mnie bardziej opis rzeczywistości jaką ona jest. Nie można prowadzić polityki tak, jakby nasze marzenia i wyobrażenia były rzeczywiste.

Student

| 2012-01-08 13:11:51

Dyskusja rozwinela sie szalenie... Ja natomiast chcialbym powrocic do zagadnienia dotyczacego odpowiedzialnosci za rozpetanie II Wojny Swiatowej. Otoz nie jest to poglad amerykanski jedynie. Zdarzylo mi sie kiedys spotkac pewnego Francuza, ktory rowniez uwazal (jak Buchanan czy Rekas), ze wine za ow konflikt ponosza Polacy. Oczywiscie wszyscy ci trzej dzentelmeni nie maja racji! Za konflikt na poziomie europejskim - ktory, poprzez kolonie, przedostal sie na inne kontynenty odpowiedzialne sa Republika Francuska oraz Zjednoczone Krolestwo, ktore wypowiedzialy wojne III Rzeszy. Gdyby tego nie uczynily wojna skonczylaby sie zajeciem oraz podzialem Polski. Czyli konfliktem regionalnym. Tyle o faktach i "prostym ciągu przyczynowo-skutkowym".

Konrad Rękas

| 2012-01-08 13:22:07

Powtórzę: w tym przypadku nie ma mowy o "winie", występują tylko okoliczności mające wpływ na wybuch wojny. Po pierwsze więc takie znaczenie miało określenie przez Hitlera strategicznych celów politycznych, obejmujących nieuchronności starcia z głównym mocarstwem światowym, czyli Wielką Brytanią. Kierownicy polityki brytyjskiej również mieli świadomość nieuchronności tego konfliktu, podjęli więc starania, by wojna wybuchła na korzystnym dla nich odcinku. Upór Polski wskazał taki odcinek, ponieważ jednak władze w Londynie nie mogły uwierzyć, że ktoś może robić takie głupstwa jak ściąganie na siebie agresji ot tak, "dla honoru", więc dodatkowo postanowiły wpuścić nas w maliny, udzielając tzw. "gwarancji", celem umocnienia polskiego oporu wobec propozycji niemieckich. I tak doszło do wojny. O tyle zresztą zabawnej, że jej sprawcy marnie na niej wyszyli: my straciliśmy niepodległość, Wielka Brytania swoje imperium kolonialne i światową pozycję, a Niemcy pół wieku rozwoju.