pobierz artykuł jako PDF

| komentarzy: 35

| odsłon: 1465

|

Musisz być zalogowany i zweryfikowany by dodawać komentarze.

Jarosław A. Wiśniowski

| 2012-01-04 11:00:51

A nie pogratulują im podwyższenia VATu do 27%? Ludzie mają ogólnie w poważaniu, czy jakaś tam partia zostanie uznana za organizację przestępczą, natomiast z pewnością odczują drenaż portfeli. Od razu widać, że ich obecny rząd to tacy sami bandyci jak jego poprzednicy. Tyle że MW jest najwyraźniej za głupia, żeby to dostrzec.

Antoine Ratnik

| 2012-01-04 13:37:17

Tej sprawie poswiecil dzis w poludnie troche uwagi Thibaut de Bougrenet de La Tocnaye, syn jednego z organizatorow zamachu w Petit-Clamart, w trakcie swojej audycji na RC.Wiele nie wiedzial. Podobno w tej konstytucji jest inwokacja "Niech Bog blogoslawi Wegry" i zapis o tym, ze embrion ludzki jest osoba;dowiedzialem sie tez, ze wegierski bank centralny ma status calkowicie niezaleznego, zas awansowano na wysokie rangi kombatantow z 1956 roku i ze istnieje procedura nobilitacji, a panstwo nie nosi juz nazwy republiki.Redaktor de La Tocnaye wyrwal sie rowniez z opinia, ze Lech Walesa byl wielkim kontrrewolucjonista.

Tomasz Dalecki

| 2012-01-04 14:18:47

Nowa konstytucja węgierska ma kilka ciekawych punktów, ale głównie w sferze symboliki. Ma też sporo wad (m.in. znacznie ogranicza niezależność banku centralnego) i elementy całkiem groteskowe (jak np. uznanie będącej główną siłą opozycyjną Partii Socjalistycznej za winną zbrodni stalinowskich - tak, jakby w polskiej konstytucji zapisać, że SLD odpowiada za Katyń). Generalnie to PiS lubi odwoływac się do węgierskiego przykładu - ale wbrew pisowskim zaklęciom żadnych sukcesów rządu węgierskiego jakoś nie widać... Najwyższy VAT w Europie, kryzys walutowy na horyzoncie, emeryci ograbieni w stopniu większym niż w Polsce przez Tuska, a węgierski rząd traktuje część środowisk (w tym narodowców)podobnie, jak polski rząd kibiców i uczestników Marszu niepodległości. Nie ma się czym zachwycać.

Antoine Ratnik

| 2012-01-04 14:40:53

@TD De La Tocnaye myslal o niezaleznosci banku centralnego Wegier od instancji UE.( jest przeciwnikiem Euro). Zaproszony politolog François Canstantini wyrazil rowniez zastrzezenie co do mody na wpisywanie wszystkiego co sie da do konstytucji panstw.Co do samej konstytucji wegierskiej powiedzial, ze to jest sprawa Wegrow.

Tomasz Dalecki

| 2012-01-04 14:43:46

@AR - nie rozumiem, dlaczego węgierski bank centralny miałby byc zależny od organów EU ?

Alek

| 2012-01-04 16:44:04

Orban po pierwszej swojej kadencji zostawił gospodarkę w dobrym stanie. Po 8 latach niszczenia przez socjalistów dostał kraj na 2 miejscu po Grecji do plajty. Owszem mógł nie podnosić podatków tylko ogłosić bankructwo... Jeśli chodzi o rzekome ograbienie emerytów, to jest to nieporozumienie. Rząd ograbił pasera, któremu wcześniej powierzył ukradzione ludziom pieniądze. Lepiej, gdy rząd bierze z tego, co i tak ukradł uprzednio, niż by miał kraść coś nowego. Panie Tomaszu, właśnie rząd polski wprowadza waloryzację kwotową, w sprawie której nikt w portalu się nie zająknął. Ona oznacza, że czy uzbiera Pan w składkach emerytalnych ćwierć miliona czy milion, to potem waloryzacja będzie taka sama! W mojej rodzinie niektóre osoby pracowały kilka lat dłużej by mieć wyższą emeryturę... Teraz komuniści ich emerytury skwotują z lumpami! To jest o wiele większy bandytyzm.

Przemysław Gołębiowski

| 2012-01-04 21:56:30

Nie ma się czym za bardzo podniecać. Orban to tylko ciut lepsza wersja jarkacza. Kiedyś tak na szybko przejrzałem "Ojczyzna jest jedna" Orbana i z tego co mi utkwiło w pamięci, to myśl, ze śmiało można by to w Polsce wydać pod nazwiskiem J.K. i chyba nikt by się nie zorientował:) Słusznie zauważa T.Dalecki, że Fidesz prześladuje węgierskich narodowców, ja dodam tylko, że kibiców trochę też, niedawno wprowadzono tam nowe bardzo restrykcyjne prawo (choćby niespotykana w Europie kara bezwzględnego więzienia za awantury stadionowe, zamiast zakazów czy wyroków w zawieszeniu po pierwszym przewinieniu).

Konrad Rękas

| 2012-01-04 22:38:08

Rozumiem, że skoro w Polsce nie pamięta się co ktoś robił jako minister, ani skąd dwa lata temu kandydował, to takie drobiazgi jak "dokonania" Fideszu przechodzą niezauważone. Nieśmiało więc tylko przypominam, że Fidesz był węgierską odmianą "naszego" KLD, partią przynależną do Międzynarodówki Liberalnej, a po przejściu do chadeckiej - najwierniejszym sojusznikiem CDU w organizowaniu Mitteleuropy, kiedy to Orban pouczał jako starszy chadecki kolega "naszego" Krzaklewskiego jak słuchać Niemców. Przejście Fidesz na pozycje ułatwiające zdobycie głosy patriotyczne nastąpiło tak jak w przypadku PiS u nas, a więc czysto instrumentalnie i be wpływu na stanowisko tej partii wobec fundamentów ustroju społeczno-gospodarczego Węgier (IV RP i Państwo Węgierskie, bez treści to przecież nic nie znaczy, poza obsadzeniem tych samych stanowisk swoimi ludźmi!). Liderów MSZP należałoby ścigać za ich udział w "transformacji ustrojowej" na Węgrzech, a nie za stalinizm, tyle tylko, że w takiej sytuacji Orban najpierw musiałby posadzić sam siebie.

Alek

| 2012-01-04 22:52:28

@ Konrad Rękas - Czy gdyby punktem odniesienia nie czynił Pan ideału, a realnie istniejącą paletę europejskich przywódców, to czy Pańska ocena byłaby taka sama?

Antoine Ratnik

| 2012-01-05 03:27:30

@Przemysław Gołębiowski " Fidesz prześladuje węgierskich narodowców" - Teraz sobie przypominam, ze czytalem wtedy o tych przesladowaniach na portalu narodowcy.net.

Konrad Rękas

| 2012-01-05 09:45:05

Panie Alku, w przeciwieństwie do wielu osób na prawicy nie prowadzę zabaw pt. "na kogo bym głosował w wyborach prezydenckich w USA, parlamentarnych na Węgrzech itd.". Nie zajmuję się też rozpaczliwym rozważaniem kto jest fajnym, a kto niefajnym przywódcą danego państwa w skali europejskiej, czy światowej. Nie wiem też o jakim ideale Pan pisze. O Fideszeu i Orbana świadczą fakty, to wszystko.

Alek

| 2012-01-05 10:08:09

@ Konrad Rękas - Tak właśnie myślałem, że Pan jest ponad demokratyczne życie polityczne ;)

Konrad Rękas

| 2012-01-05 10:51:35

Jeśli Pan tak twierdzi... Rozumiem, że chciałby Pan zaproponować rozumowanie "Orban jest fajniejszy, niż inni aktualni przywódcy", ale po pierwsze tak nie uważam (zresztą w zasadzie pod jakim względem?), a po drugie i tak nie negowałoby to obserwacji, że jak jeden SSman walił trzonkiem od łopaty, a drugi trzcinką, to ten drugi był w sumie lepszy, nie mniej obaj nie mieli raczej szansy na zwycięstwo w tajnych wyborach na najsympatyczniejszego facia w kacecie...

Alek

| 2012-01-05 17:49:15

Nie uważa Pan, że ciutkę Pan przesadza?

Konrad Rękas

| 2012-01-05 19:00:28

Ależ skąd. Po prostu wyobrażam sobie też sytuację, w której to MSZMP delegalizuje Fidesz np. w związku z działalnością Strzałokrzyżowców i radość z tego tytułu w kręgach socjaldemokratycznych. I też bym z tego drwił, bowiem nie ma żadnego znaczenia, że jedna partia establismentowa droczy się z drugą. Podobnie nie wzruszyłoby mnie rozwiązanie Platofrmy przez PiS, ani odwrotnie.

Andrzej Milewicz

| 2012-01-05 20:50:51

To co robi Fidesz należy rozpatrywać głównie w kontekście polskich interesów. A tutaj wnioski nie są najlepsze. Działania Fideszu umacniają tylko etos "walki" z komuną wśród ludzi mieniących się w Polsce prawicą i szkodzących w ten sposób jej ambicjom. Tylko teraz czekać na pomysły podobnego potraktowania SLD i skupienia sił wśród romantycznej młodzieży na ten bezsensownym celu, przesłaniającym rzeczywiste problemy.

Alek

| 2012-01-05 21:58:42

@ Konrad Rękas - Poniosło Pana z tymi SSmanami. Natomiast, co do nieuważania Orbana za fajniejszego od innych, to trzeba się zdecydować. Jak rozumiem jest Pan zwolennikiem monarchii katolickiej. Szans na wprowadzenie takowej obecnie nie widać, nieprawdaż? W tej sytuacji wyjścia są dwa. Można zająć się muzealnictwem, historią oraz konserwacją idei, argumentując, że wszyscy obecni politycy są tak samo źli. Jest to postawa idealistycznej obrazy na świat. Inna opcją jest uznanie rzeczywistości i próba ratowania tego, co się da. Niestety czasami wymaga to taktycznego popierania mniejszego zła - złodziei przeciw gwałcicielom, gwałcicieli przeciw mordercom. Portal wybrał opcję drugą, ale czasami robi się wyjątki. Polegają one na tym, że nielubianych przywódców ocenia się miarą ideału, a lubianych broni się jak rodzicielki. Tymczasem realistycznie rzecz ujmując jest różnica pomiędzy Raeganem a Obamą, Zapatero i Orbanem, Palikotem a Giżyńskim. Może niektóre różnice są mniejsze niż byśmy chcieli, ale jednak są. Trzeba być konsekwentnym, albo opcja muzealna, albo są fajniejsi i mniej fajni.

Konrad Rękas

| 2012-01-06 13:20:21

Panie Alku, to, że Pana rażą pewne porównania to już kwestia Pańskiej wrażliwości, ponosić to generalnie można tornister za koleżanką. Zabawnym jest, że w końcu dojrzał Pan do udzielenia tak szczerego poparcia koncepcji katechonów kol. Wielomskiego oraz entryzmu kol. Libickiego. Co jednak się tyczy oceny polityków, to może po prostu dokonywać jej racjonalnie, a nie kolibać się od zachwytu, do nienawiści, od apologii, do bezwzględnego potępienia? Przecież przy minimalnej wiedzy historycznej, czy choćby dobrej pamięci i odrobinie zdrowego rozsądku można Orbana zwyczajnie opisać, widząc całość jego politycznej drogi, a nie dyskutować czy go "popierać", czy "nie popierać". Nb. planuje Pan emigrację na Węgry? Bo jeśli nie, to proszę się raczej skupiać na ew. polskich aspektach całej, o których pisze wyżej p. Andrzej.

Alek

| 2012-01-06 15:50:57

1) @ Konrad Rękas - "ponosić to generalnie można tornister za koleżanką" - proszę odświeżyć wiadomości z języka polskiego, a wtedy odkryje Pan zaskakujący fakt, iż niektóre słowa mają więcej niż jedno znaczenie: http://sjp.pwn.pl/szukaj/ponosić 2) @ Konrad Rękas - "Zabawnym jest, że w końcu dojrzał Pan do udzielenia tak szczerego poparcia koncepcji katechonów kol. Wielomskiego oraz entryzmu kol. Libickiego" - Pański język jest nieelegancko protekcjonalny. Na dodatek posługuje się Pan nieprawdą. Liczy Pan, że czytelnicy są tak nieuważni, iż można oponentowi wmówić dowolny pogląd? Nigdzie tu nie poparłem teorii katechonu. Nie przypominam sobie też bym ją kiedykolwiek negował. Spory dotyczyły konkretnych postaci w roli katechonu, co powinien Pan zauważyć. 3) @ Konrad Rękas - "Nb. planuje Pan emigrację na Węgry? Bo jeśli nie, to proszę się raczej skupiać na ew. polskich aspektach całej, o których pisze wyżej p. Andrzej." - Czyżbym mówił kiedyś Panu, że jestem narodowcem, czy też chce mi Pan to przypisać bez pytania? Najpierw religia, potem cywilizacja, potem naród. Ubóstwienie narodu to bałwochwalstwo, dlatego kryterium interesu Rzeczypospolitej, choć ważne, to nie jest najważniejsze. Jednak nie widzę by Orban jakoś szczególnie stał na drodze naszemu krajowi.

Konrad Rękas

| 2012-01-06 16:33:00

Panie Alku, swoją wyraźną sympatię do Orbana uzasadnia Pan tak, jak kol. Libicki swój fakt zaangażowania w PO i jak kol. Adam prezentuje poszczególnych katechonów. To, że Pan tego nie zauważa samego faktu nie zmienia. Dostrzeganie przede wszystkim wpływu danej sytuacji na położenie własnej wspólnoty nie ma nic wspólnego z byciem narodowcem, po prostu na Węgry staram się patrzeć z pozycji polskich, jeśli Pan z jakichś innych to przecież Pana wybór. Jeśli zaś czuje się Pan traktowany protekcjonalnie, to widać są ku temu jakieś przyczyny :)

Alek

| 2012-01-06 16:46:50

Przyczyną jest Pańska chęć sprowokowania oponenta. Wówczas udaje się Panu na gruncie jego emocjonalności ukryć racjonalną miałkość własnych argumentów. Sprowadzanie wszystkiego do wymiaru "opanowany i racjonalny Konrad Rękas" kontra "romantycy i szaleńcy" wydaje się być preferowaną przez Pana strategią dyskusji. Temu samemu służy wpieranie, że rozmówca coś uważa. Albo rozmówca nie zaprotestuje i mamy go, albo zareaguje emocjonalnym oburzeniem i też go mamy, albo zacznie się tłumaczyć i zamiast atakować nasz pogląd zejdzie do defensywy - też sukces. To czytelna strategia wygrywania, ale wydaje mi się, że powinniśmy raczej dążyć do prawdy, pogłębienia wglądu itp.

Tomasz Dalecki

| 2012-01-06 17:07:15

@Konrad Rękas - "Nb. planuje Pan emigrację na Węgry? Bo jeśli nie, to proszę się raczej skupiać na ew. polskich aspektach " - a niby dlaczego? A jeśli nie ma żadnych polskich aspektów to nie mozna juz rozważać w ogóle ? Mnie np. Orban interesuje dlatego, że niektóre środowiska polityczne w Polsce się do niego odwołują, a nie dlatego, ze jego rządy mają jakiekolwiek przełożenia na naszą sytuację.

Andrzej Milewicz

| 2012-01-06 20:46:03

@Dalecki - czyli skupia się pan jednak właśnie na polskich aspektach tej sprawy.

Andrzej Milewicz

| 2012-01-06 20:47:50

@Alek - "najpierw religia, potem cywilizacja, potem naród" - jaki wpływ ma ewentualne popieranie Orbana przez pana na religię?

Alek

| 2012-01-06 22:42:16

Orban na tle reszty przywódców europejskich prezentuje się nienajgorzej, o czym świadczą lewackie protesty. Nowa węgierska Konstytucja zawiera zapis o ochronie życia poczętego oraz definiuje małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny. Definiuje ona forinta jako walutę narodową, czym oddala możliwość przystąpienia do eurostrefy. Uważam, że niewątpliwym katechonem w czasach zagrożenia ateistycznym eurosocjalizmem jest narodowe państwo. Orban gra razem z Cameronem, utrudniając federalizację Europy i narzucanie jej antycywilizacyjnej utopii. Nie jestem narodowcem, ale jestem patriotą. PS. Ilu aktualnych przywódców krajów unijnych zrobiło lepszą robotę niż Orban? Dużo takich jest? Proszę wrzucić tę obszerną listę do komentarza...

Konrad Rękas

| 2012-01-06 23:46:45

Panie Alku, przecież nie zmuszam Pana do szaleństwa, niech Pan też będzie spokojny i opanowany, cała przyjemność po mojej stronie. "o czym świadczą lewackie protesty" Czyli o tym czy ktoś jest "fajny", czy nie świadczy budzenie protestów? Jeśli ktoś gdzieś o Kaczyńskim napisał, że "jest skrajnym polskim nacjonalistą" to mam zacząć w to wierzyć i widzieć w nim Dmowskiego? Podobnie rzecz się ma z oceną kontekstową: to, że jest paru równie złych (a Pana zdaniem gorszych) przywódców unijnych, ma świadczyć na korzyść Orbana? Być może, więc napiszmy: są gorsze łobuzy niż on. Pana zdanie oznacza to "Orban jest fajny". Moim zdanie znaczy to tyle, co znaczy: "są gorsze łobuzy od Orbana". Ps. Rozumiem, że ma Pan też ciepłe uczucia do Camerona. Też kontekstowo, czy może w ogóle jest fajny?

Konrad Rękas

| 2012-01-06 23:48:20

Tomku, jeśli nie ma żadnych polskich aspektów (bo omawiamy np. sytuację na Fidżi), to i nie ma się co ekscytować.

Alek

| 2012-01-07 10:22:10

@ Konrad Rękas - 1. Argument o protestach podałem w kontekście, a Pan zaatakował go bez kontekstu - typowo. 2. Taki sam argument znajdzie Pan w komentarzu redakcyjnym prof. Wielomskiego. Z niezrozumiałych powodów zauważył go Pan dopiero w mojej wypowiedzi. 3. Wszyscy ludzie są grzeszni i z punktu widzenia Boga trochę łobuzują. Jeśli to Panu utrudnia ocenę skali lub czyni ją nieinteresującą, to już Pański problem. 4. Cameron znacząco utrudnił budowę unii fiskalnej. Jeżeli ktoś, tak jak ja, uznaje, że państwo zbudowane na zasadzie narodowej jest katechonem wobec utopii eurosocjalistycznej, to ocenia taki fakt pozytywnie. Cameron na ostatnim szczycie 9 grudnia był roli katechona. 5. Czy Pańska krytyka Orbana nie jest spowodowana tak naprawdę jego stosunkiem do gulaszowych kolegów Wojtka Jaruzelskiego i ich następców? To by było konsekwentne.

Konrad Rękas

| 2012-01-07 15:32:53

"Argument o protestach podałem w kontekście, a Pan zaatakował go bez kontekstu - typowo." Mógłby Pan z łaski swojej napisać jaśniej o co Panu chodzi? "Czy Pańska krytyka Orbana nie jest spowodowana tak naprawdę jego stosunkiem do gulaszowych kolegów Wojtka Jaruzelskiego i ich następców? To by było konsekwentne." A co by w tym było konsekwentnego? Panie Alku, Pan zdaje się lubi centroprawicę i antykomunistów niezależnie od tego kim są i co robią, a więc stara się Pan odnaleźć u innych takie same proste skłonności: "lubimy komunistów, lubimy antykomunistów, lubimy łysych". Strasznie to płytkie, nie sądzi Pan?

Alek

| 2012-01-07 18:10:35

1. "sam fakt, że protesty podniosły Stany Zjednoczone Obamy i wiecznie lewacka Francja świadczy, że musi to być projekt mający duży związek z tradycją tego kraju i całego naszego Kontynentu. Lewak nie protestuje, gdy nie wyczuwa zapachu tradycji." - To napisał prof. Wielomski. U mnie taki sam argument i to podany w kontekście (tu jest solo) zaatakował Pan, a u niego nie, co nasuwa przypuszczenie, że w polemikach chodzi Panu o osobę, a nie o treść. 2. Jeśli kilka postaw dałoby się wytłumaczyć wspólną przyczyną, to warto zapytać rozmówcę, czy jest wspólny czynnik. Proszę się nie obruszać. Pan w razie podejrzeń stosuje formułę ""rozumiem, że"", która zwykle wprost wpiera poglądy.

Konrad Rękas

| 2012-01-07 19:12:02

Panie Alku, swój pierwszy komentarz dodałem nie odnosząc się bynajmniej do Pana wpisu, ale po prostu zwracając uwagę na pewne okoliczności związane z działalnością Fideszu i Orbana. To Pan jest łaskaw prowadzić polemikę ze mną w związku z tym wpisem. Co do uwagi Adama, to jest ona uwagą Adama, nie zaś moją, swoje zdanie zaznaczyłem. Co do osoby: przecież nie wiem kim Pan jest, czemuż więc miałbym się skupiać na Pana anonimowej tożsamości? Nie "obruszam się" też na Pana stwierdzenia, po prostu chciałbym Pan dobrze zrozumieć.

Alek

| 2012-01-08 00:59:03

Oj chyba w zacietrzewieniu pomylił Pan tematy, ale jak widać odpowiedź jest wycieczką ad personam z całkowitym brakiem odniesienia do meritum, więc pasuje uniwersalnie ;). Może Pan tam przepisać, jeśli to Pana bawi ;).

Konrad Rękas

| 2012-01-08 01:01:25

A istotnie, pomyliłem się, mam nadzieję, że nie osłabia to w Panu chęci do rozmowy?

Alek

| 2012-01-08 01:07:42

O widzę, że zwinął Pan swoje posty. Tu Pan Konrad Rękas zamieścił 2 urocze posty. Wycieczka osobista przeznaczona do innego wątku. Szkoda, że Pan usunął to stąd, bo była to świetna ilustracja. Argumentacji ad personam nie musi Pan wpisywać w temacie, w którym piszemy. Może Pan w sąsiednim. Przecież z każdym ma tyle samo wspólnego ;)

Konrad Rękas

| 2012-01-08 01:10:40

Panie Alku, ależ oczywiście, że na pewnym etapie krytykuję Pana naiwne podejście do polityki. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego, ani obraźliwego. Mam Pana za "politycznego dzieciucha", niezależnie od tego, czy ma Pan lat 12 czy 80. Ale zawsze chętnie z Panem pogadam.