1/ Jakie jest prawdziwe dziedzictwo endeckiej myśli politycznej wobec Rosji?
- Mieliśmy w historii przecież bardzo różne tradycje; obok Romana Dmowskiego, który wybrał opcję "przeciw Niemcom", mamy SN-ową i "obozową" politykę radykalnie antykomunistyczną, a później – obok koncepcji "przezwyciężenia zwycięzcy" autorstwa Bolesława Piaseckiego, funkcjonowała też tradycja "walki do końca" żołnierzy NSZ, NOW i NZW?
- Narodowa Demokracja była obozem politycznym, który nie miał jednej obowiązującej doktryny w kwestiach, które można określić jako programowe. Owszem, były stałe fundamenty ideowe, choć i tutaj w różnych okresach akcenty rozkładano inaczej. Jeśli chodzi o Rosję, to od samego początku był to jeden z kluczowych problemów, przed jakimi obóz ten stanął. Przypomnę tylko, że to właśnie stosunek do Rosji był przyczyną poważnego rozłamu, jaki miał miejsce w latach 1907-1911. Jeśli bym miał odpowiadać na pytanie o „prawdziwe dziedzictwo endeckiej myśli politycznej wobec Rosji”, to wskazałbym na samego Romana Dmowskiego. Bo to jest, tego nikt nie kwestionuje, kluczowa postać tego obozu. To on stworzył zręby programowe i ideowe tego wielkiego ruchu politycznego. To do niego musieli odnosić się zarówno zwolennicy, jak i przeciwnicy, także we własnym obozie. Mówiąc najbardziej skrótowo – Dmowski dokonał wręcz rewolucyjnej zmiany w polskim myśleniu o Rosji, uznając na początku XX wieku, że musimy na nią patrzeć „normalnie” a nie emocjonalnie. Nie można bowiem prowadzić polityki narodowej, polityki wielkiego narodu, jakim jest naród polski – kierując się wyłącznie sentymentami, fobiami, poczuciem krzywdy i martyrologizmem. Ta, przyznajmy, wręcz banalna prawda dla każdego zajmującego się polityką – była dla wielu Polaków czymś niesłychanym, była uznana za zdradę i kapitulację. A przecież Dmowski chciał tylko jednego – unowocześnienia polskiej polityki, przybliżenia jej, jak to się obecnie określa, do standardów zachodnich (wówczas głównie angielskich). Dmowski wcale nie uwalniał się od emocji i resentymentów jako człowiek (nadal Rosja była dla niego obca), ale pozbywał się ich jako polityk. U nas często się tego nie rozumie. Dlatego Dmowskiego obrzucano wyzwiskami i oskarżano o „rusofilię”. Tak jest zresztą po dziś dzień.
Tak więc, pierwsza konstatacja jest taka – dziedzictwo Narodowej Demokracji w kwestii rosyjskiej to przede wszystkim odejście od nacechowanych emocjami i fobiami postawy XIX-wiecznej. Nie musi ono oznaczać lansowania hasła „kochajmy Rosję”, ale na pewno nakłada na polityków polskich obowiązek kierowania się rozumem i kalkulacją.
Druga ważna odziedziczona po Dmowskim wskazówka była taka – wbrew pozorom to nie Rosja zagrażała być albo nie być Polski, lecz Niemcy. A skoro tak, to Polska nie może sobie pozwolić na koncentrowanie się wyłącznie na walce z Rosją, lecz zmienić wektory i walczyć przede wszystkim z Niemcami. Mało tego, w interesie Polski jest konflikt Niemiec z Rosją, w którym to konflikcie Polska powinna wesprzeć Rosję. Dodam tylko, że był to polityczny postulat Narodowej Demokracji na okres walki o niepodległość. Po jej odzyskaniu sprawa znacznie się skomplikowała – zamiast „normalnej” Rosji powstała Rosja bolszewicka. Mimo to Dmowski i wtedy był zdecydowany, żeby to nowe państwo traktować w sensie geopolitycznym jako „państwo rosyjskie”. Ba, już pod koniec życia jasno stwierdzał, że ułożenie przyszłych stosunków Polski z Rosją będzie „najważniejszym zadaniem polityki polskiej”. I to właśnie wydaje mi się najbardziej znaczące w jego myśli wobec Rosji – to jest dla mnie owo „prawdziwe dziedzictwo” Narodowej Demokracji.
Wspomniane w pytaniu różne inne odłamy ruchu narodowego są dla mnie mniej istotne, tym bardziej, że niektóre z nich nie potrafiły znaleźć wyjścia z historycznej łamigłówki, jaką był taki a nie inny koniec II wojny światowej. Bardzo przepraszam, ale idea „walki do końca” bliższa jest innej niż narodowa tradycji politycznej. Ale jest rzeczą charakterystyczną, że nawet w okresie II wojny światowej i nasilenia tendencji antysowieckiech – w myśleniu większej części polityków narodowych obecna była idea Dmowskiego – historycznego kompromisu z Rosją. Podam przykład. Podczas posiedzenia Komitetu Zagranicznego Obozu Narodowego w Londynie w roku 1942, skupiającego wszystkie jego odłamy (Od Falangi i ABC po SN) – Adam Doboszyński zaprezentował projekt programu „rozbicia Rosji” i postawienia na budowę „nowej Europy” z Ukrainą jako sojusznikiem. Wtedy Tadeusz Bielecki, który bynajmniej nie był zwolennikiem rosyjskiej polityki Sikorskiego, zaprotestował i ostrzegł, że jeśli Doboszyński opublikuje te postulaty, wówczas „Myśl Polska” odetnie się od jego poglądów, gdyż – jak stwierdził obecny na zebraniu ówczesny naczelny „Myśli Polskiej”, Marian Emil Rojek, „poglądy oparte na koncepcji Dmowskiego nie zmierzają do odbudowy Ukrainy i rozczłonkowania Rosji”. Także w oficjalnym programie konspiracyjnego SN odrzucano pomysły „rozbicia Rosji”. Widać na tych przykładach jak trwałe był wpływ Dmowskiego na główny trzon obozu narodowego, którym przez cały czas było Stronnictwo Narodowe.
Oczywiście Dmowski nie mógł przewidzieć w latach 30. tego, co się wydarzy, więc nie możemy powoływać się na niego dla usankcjonowania wyborów politycznych różnych środowisk po 1945 roku. Mimo to jednak jestem przekonany, że tzw. postawa realistyczna, dzisiaj wyszydzana i atakowana, jest bliższa „duchowi Dmowskiego” niż tak popularna obecnie postawa straceńcza. To jest dla mnie oczywiste. Przy czym postawa realistyczna miała dwa swoje odłamy – w kraju pod rządami PZPR i na emigracji (nie tylko Jędrzej Giertych, ale i Wojciech Wasiutyński).
2/ Jak należy oceniać współczesne partyjne koncepcje polskiej polityki wschodniej? Chodzi tu przede wszystkim o przyłożenie endeckiej miary do polityki obozu Lecha Kaczyńskiego (obecnie PiSu a wcześniej wyartykułowana przez Ośrodek Studiów Wschodnich) z jego ideą tworzenia i wspierania państw buforowych przeciwko Rosji (klęski polityki wobec Litwy, poniekąd też Białorusi i od niedawna Ukrainy) oraz polityki obozu Donalda Tuska, która będąc doktrynalnie prounijna, jest bezpośrednio proniemiecka i pośrednio prorosyjska?
- Przyjęte po 1989 roku główne wytyczne polityki wschodniej są całkowicie obce tradycji narodowej. Są to koncepcje, które Narodowa Demokracja zwalczała przez cały okres swojego istnienia. To jest polityka będąca próbą niewolniczego naśladownictwa przedwojennej polityki prometejskiej realizowanej przez piłsudczyków oraz źle interpretowanych dzisiaj koncepcji Jerzego Giedroycia. Ta polityka jest anachroniczna do kwadratu, jest w dodatku kompletnie nieskuteczna i szkodliwa. Dlaczego? Bo nic nam nie dała a w dodatku od samego początku jej zakładnikiem były interesy Polaków mieszkających na dawnych Kresach II RP. W imię martwej od ponad dwóch wieków idei jagiellońskiej zafundowano nam jej karykaturę, co musiało zakończyć się tak, jak się zakończyło. Na Litwie Polacy są powszechnie uznawani za wroga nr 1, na Ukrainie Zachodniej dominują siły wprost odwołujące się do tradycji banderowskiej, skrajnie antypolskiej, na Białorusi rozbiliśmy polską społeczność w imię „walki o demokrację”. Poszukiwania sojuszników w walce o zepchnięcie Rosji w granice Wielkiego Księstwa Moskiewskiego, połączone z jakimś nieprawdopodobnymi resentymentami i marzeniami o nowej Wielkiej Rzeczypospolitej, która odzyska straconą bezpowrotnie w wieku XVII pozycję na Wschodzie – zakończyły się nie tylko groteskowymi posunięciami w stylu wyprawa prezydenta RP do Tbilisi, ale zakończyły się też symbolicznie tragedią na lotnisku pod Smoleńskiem. Polityka nie oparta na realiach, motywowana obsesyjną rusofobią i megalomanią – musiała się tak skończyć. W pewnym momencie w Europie zaczęto nas postrzegać jako zagrożenie dla stabilności i pokoju. Dodatkowo te szaleństwa polityki wschodniej nie były, tak jak np. w przypadku Piłsudskiego, rezultatem rodzimych tylko koncepcji, lecz realizowane były przy czynnym wsparciu i inspiracji Wielkiego Brata zza Oceanu, a mówiąc precyzyjniej tzw. neokonserwatystów amerykańskich, których koncepcje są wyjątkowo dla Polski niebezpieczne. Ich poparcie dla polityki Polski na Wschodzie dawało nam złudne poczucie, że w tej grze mamy bardzo potężnego sojusznika. To także było złudzenie.
Obecnie, po upadku rządu PiS i śmierci Lecha Kaczyńskiego – odnotowujemy korektę polityki polskiej. Jest to korekta – jestem o tym przekonany – raczej słuszna. Minister Radosław Sikorski określił ją nawet powrotem do „koncepcji piastowskiej”, dając do zrozumienia, że bliższa jest mu tradycja endecka a nie jagiellońska. Ile w tym kokieterii i chęci pognębienia przeciwnika (czyli PiS-u), nie wiem. Ostrożność wypada zachować tym bardziej, że np. w polityce wobec Białorusi Sikorski poszedł prostą drogą swoich obecnych adwersarzy. Polityka rządu Donalda Tuska jest na pewno bardziej „europejska” niż „amerykańska”, nie jest jednak – jak to określają jego przeciwnicy – „prorosyjska”. Ona jest raczej dostosowaniem się do polityki Niemiec i Francji, a nie jest rezultatem suwerennej decyzji naszego państwa, które uznało, że dotychczasowa polityka była szkodliwa. Ośrodek polityczny Donalda Tuska jest uformowany na tych samych „naukach” i ideach, co obóz Jarosława Kaczyńskiego. Jest jednak bardziej ‘oportunistyczny” i w tym sensie „realistyczny”. To nie jest natomiast polityka nawiązująca do tradycji Narodowej Demokracji. Taką politykę, paradoksalnie, prowadzi zupełnie inne państwo – a jest nim Republika Czeska i jej prezydent Vaclav Klaus.
3/ Gdzie Polska powinna szukać sojuszników? Po bankructwie polityki proamerykańskiej, nieskuteczności pro-unijnej i braku jakiejkolwiek chęci współpracy ze strony obecnych władz państw wschodnich. Może idea współpracy niektórych państw środkowej Europy (Węgry, Rumunia, kraje byłej Jugosławii) albo zachęcające głosy ze Szwecji (pozostające także poza strefą euro państwa starej UE: Dania, Wielkiej Brytania?), zmieniające nieco układ wschód-zachód na rzecz XIX-wiecznego podziału północ-południe?
- Problem w tym, że w obecnej sytuacji lepiej mówić o partnerach Polski w realizacji różnych naszych celów. Co jest dla nas obecnie priorytetem? Na pewno nie budowanie zamków na piasku, czyli jakiegoś nowego mocarstwa, jesteśmy na to za słabi. To byłaby utarta niepotrzebnej energii. Ekonomia jest dzisiaj najważniejsza. A kto jest obecnie naszym największym partnerem gospodarczym? Niemcy i Rosja. Polska od wieków leży między tymi państwami i będzie leżeć. To one są dla nas najważniejsze, a nie Ukraina, Gruzja czy Litwa. Wymiana gospodarcza z USA jest na tle tych obu państw śladowa. To mówi wiele. Jestem zdania, że Polska musi znaleźć swoje miejsce w trójkącie: Paryż-Berlin-Moskwa. To z tym państwami powinniśmy uzgadniać najważniejsze posunięcia. Np. na Wschodzie to Rosja musi być naszym głównym partnerem, a nie – tak jak dotychczas – głównym wrogiem czy przeciwnikiem. Musimy dążyć do tego, żeby Rosja zaczęła nas traktować jako partnera a nie chłopca na posyłki neokonserwatywnej frakcji w USA. Takie sygnały z Rosji płynęły – macie swoje interesy na dawnych obszarach Rzeczypospolitej, rozumiemy to, możemy je uwzględniać, ale na zasadzie wzajemności, tzn., że Polska uzna, że i Rosja ma tych terenach swoje interesy. To byłby prawdziwy przełom, Polska jako samodzielny podmiot w polityce wschodniej. Polityka nie przeciw Rosji, ale w dialogu z Rosją. Trzeba by pójść drogą Czech, które wyciągają z niej same korzyści. Zresztą nie tylko Czech, ale także Słowacji. I na tym fundamencie odbudować by można solidarność środkowoeuropejską. Ideę współpracy w Środkowej Europie my sami zniszczyliśmy swoją bezrozumną polityką wschodnią, w której nie chcieli brać udziału ani Słowacy, ani Czesi, a nawet Węgrzy.
Wywiad ukazał się w najnowszym numerze „Polityki Narodowej” (11/2011)
[aw]