Wywiad konserwatyzm.pl z ppłk dr Edwardem Kotowskim – funkcjonariuszem SB, rezydentem polskiego wywiadu w Watykanie, doradcą gen. Wojciecha Jaruzelskiego (cz. II)

9 maja 2014 | Formacyjne Historia

Lustracja duchowieństwa przyniosła wielkie szkody społeczne, gdyż spowodowała ogromne spostponowanie Kościoła jako całości, i to w takim rozmiarze, jak nigdy przedtem to się nie zdarzyło.

Co spowodowało to, że został Pan Doktor skierowany do pracy w Watykanie jako rezydent polskiego wywiadu? Kto stał za decyzją o wysłaniu Pana do Watykanu?

Najpewniej jakaś ocena, że posiadam odpowiednie kwalifikacje do tej pracy. Tak dyplomatycznej, jak i wywiadowczej.  Wiem, że wiele na rzecz mojego wyjazdu zdziałał Stanisław Kania i gen. Konrad Straszewski. Zwykle tak jest, że obie te funkcje łączy się, aby efekty rozpoznania były bardziej skuteczne. Oznacza to, że pełniąc zarówno funkcję dyplomatyczną, jak i wywiadowczą, w sposób najbardziej efektywny można spełniać zadania postawione przez władze państwa wysyłającego. To jest praktyka nadal stosowana we współczesnym świecie, również i przez RP. Nie ma więc czemu się dziwić. Wykonując dyplomatyczną misję ma się także doskonałe miejsce do prowadzenia działalności wywiadowczej. Ważne, aby ją tak prowadzić, aby nie doszło do powstania niepotrzebnych napięć z władzami państwa przyjmującego, które przy pomocy służb kontrwywiadu, stara się poddać kontroli działania wywiadowcze. Czasami zdarza się, że kontrwywiad odsłania taką działalność i wówczas dochodzi do napięć we wzajemnych stosunkach. Nie było czegoś takiego w relacjach PRL – Stolica Apostolska. Oznacza to, że wywiad polski umiał prowadzić swoją działalność w sposób kompetentny i z tego powodu nie można mu teraz stawiać zarzutów.

Jak wiadomo, od początku lat 70., zarówno Stolica Apostolska, jak i PRL podjęły rozmowy na temat stopniowej normalizacji wzajemnych stosunków tak w aspekcie międzynarodowym, jak i w aspekcie stosunków państwo – Kościół w Polsce. Ponieważ od momentu zerwania stosunków dyplomatycznych narosło wiele nieporozumień, nieufności, konfliktów i niejasności oraz dominowała wzajemna nieufność stron, to trzeba było rozpoznać te sprawy przy pomocy wywiadu i w oparciu o to nowe rozpoznanie, prowadzić stopniowy dialog służący poprawie klimatu tych wzajemnych relacji, co w końcu udało się. To jeszcze za czasów PRL (17 lipca 1989 r.) przywrócono pełne stosunki dyplomatyczne po ponad półwiekowej przerwie i o tym nie wolno zapominać. Gdyby przeważyła linia „zwalczania” to przecież nie doszłoby do tego. Pamiętajmy też, że 17 maja 1989 r. doszło do pełnej normalizacji stosunków państwo – Kościół w Polsce i wywiad PRL oddał wielkie zasługi dla obu kwestii. Nie można więc widzieć sprawy nie zauważając tych dwóch wielkich osiągnięć, które trwają do dzisiaj. Rzecz jasna, w tym procesie, jak w każdym skomplikowanym, dochodziło też i do wielu cofnięć, ale w sumie, posuwano się do przodu. W tej sytuacji stawianie  dziwacznej i karkołomnej tezy o zwalczaniu przez wywiad PRL Jana Pawła II, jest chyba nieporozumieniem i zabiegiem propagandowym i jak się wydaje, służy zapewne jakimś obecnie aktualnym celom politycznym, które mają nie wiele wspólnego z prawdą.

Niektórym trudno to będzie wytłumaczyć, ale Stolica Apostolska, w świetle prawa międzynarodowego jest takim samym podmiotem tego prawa, jak i inne państwa i jest obiektem zainteresowań wywiadowczych, co nie dziwi jej przedstawicieli. Co więcej, sama prowadzi intensywną działalność wywiadowczą, a ja sam miałem przyjemność utrzymywania kontaktów z domniemanym szefem tego wywiadu, nie żyjącym już kardynałem, a wówczas arcybiskupem. Gdy wyjeżdżałem z Włoch, to wspólnie zjedliśmy obiad w restauracji rzymskiej. To były takie czasy, że liczyły się nie wybujałe emocje, ale chłodna kalkulacja interesów.

Co więcej, Stolicą Apostolską interesowały się i interesują nadal wszystkie wywiady świata, bo fakt jej oddziaływania duszpastersko-społecznego i politycznego na 1 miliard i ponad 200 milionów ludzi w całym świecie, nie jest dla nikogo obojętnym. Miałem też okazję o tym przekonać się, bo robocze i towarzyskie kontakty dyplomatów-oficerów kwitły w ramach korpusu dyplomatycznego akredytowanego przy Stolicy Apostolskiej, a dobrym do tego miejscem były przyjęcia dyplomatyczne, wydawane z różnych okazji. Także i przez Stolicę Apostolską. Ale jak do tej prawdy przekonać nawiedzonych, co to nie tylko nie orientują się w tym temacie, ale to uznają za coś karygodnego?

Podczas pracy jako rezydent wywiadu musiał Pan się kontaktować z pracownikami polskiej ambasady w Rzymie. Jak był Pan przez nich odbierany, czy utrudniali Panu wykonywanie pracy?

Były pewne próby pozbycia się mnie z placówki, bo zdaniem niektórych oficerów wywiadu zostałem narzucony Departamentowi I przez Departament IV na mocy decyzji kierownictwa państwa. Szybko jednak rozpoznałem zagrożenia i je zneutralizowałem. Spowodowało to, że do końca mojego pobytu pracowałem w spokoju i z pożytkiem dla państwa.

Wywiad PRL miał za pontyfikatu Jana Pawła około 100 agentów w najbliższym otoczeniu papieża. Jaką część z nich Pan Doktor prowadził? Czy pozyskiwanie agentów w Watykanie sprawiało Panu specjalną trudność?

Powiedziałbym raczej, że chodzi tu o różne kategorie źródeł informacji. Agentów w Watykanie nie pozyskiwałem, ale utrzymywałem tam bardzo szerokie i wielopoziomowe kontakty oficjalne, dające często większe korzyści informacyjne, aniżeli źródła wywiadowcze sensu stricte. Prowadziłem kilka źródeł krajowych przekazanych mi na kontakt i nawiązałem dialog operacyjny z kilkunastoma osobami mającymi dobre możliwości operacyjnego dotarcia do potrzebnych informacji.  

Czy informacje jakie Pan Doktor uzyskał jako „Pietro” mogły przyczynić się w jakiś sposób do zamachu na Jana Pawła II w 1981 roku?

Takich informacji nie uzyskiwałem, bo polski wywiad nie miał nic wspólnego ani z przygotowywaniem zamachu, ani z jego dokonaniem. Dowiedzie tego niedługo postanowienie Pionu Śledczego IPN w Katowicach, o umorzeniu śledztwa prowadzonego od 2006 r. Ci wszyscy, co twierdzili inaczej powinni teraz sobie posypać głowę popiołem na znak pokuty.

Został Pan Doktor posądzony przez księdza Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego, że prowadził Pan agenta „Proroka”, który to miał inwigilować ks. Jerzego Popiełuszkę, Jana Pawła II i być może przyczynił się do zamachu na papieża. Jak się Pan czuł mając na sobie piętno prowadzenia agenta, który być może doprowadził do zamachu na papieża?

Ksiądz, w swoim osławionym wywiadzie, przypisał mnie wierutne bzdury. Notatka „Tibora”, mojego następcy, z rozmowy z ks. Giovannim B. Re pochodzi z 31 października 1986 r.. Wtedy mnie już w Rzymie nie było od 3 lat, a zamach na papieża miał miejsce 13 maja 1981 r., a więc 5 lat wcześniej niż powstała ta notatka. W notatce nie ma wskazanego źródła o pseudonimie „Prorok”, ale źródło: „ks. RE”. Oficerem jest „Tibor”, a nie „Pietro”. Tu nie chodzi tylko o zwykłe pomylenie dat mojego pobytu w Rzymie, ale o coś znacznie poważniejszego.

Jak mogłem się poczuć po dokonanym pomówieniu, które w Internecie obiegło cały świat? Fatalnie!  Nie znałem „Proroka” i nie wiem kto to jest do dzisiaj. Próbowałem przebić się do opinii publicznej z zaprzeczeniem, ale takiej możliwości mi nie dano. Wykorzystywałem wszelkie możliwości internetowe, aby umieszczając wypowiedzi prostować to pomówienie. Stopniowo, po 5 latach zmagań,  stało się jasne, że  ksiądz w jakimś celu konfabulował, ale nie zdobył się na słowo: „przepraszam!”. Dziennikarz, który przeprowadził z nim wywiad przeprosił mnie publicznie na łamach polonijnego portalu w USA („Ofensywa wolności”) nie może sobie do dzisiaj darować tego, że go ksiądz wprowadził w błąd. Niestety linki prowadzone do tych bzdur i konfabulacji są umieszczone do dzisiaj. Wytoczyłem wiele procesów administratorom stron www, ale sądy zbojkotowały moje sprawy naruszając rażąco przepisy Kodeksu Postępowania Karnego.

Jak się Pan Doktor odniesie do rewelacji Leszka Szymowskiego, że agentem „Prorokiem” był abp Janusz Bolonek. Czy podczas swojej pracy w Watykanie spotykał się Pan z abp Januszem Bolonkiem?

To bzdura! Człowiekiem, który wie kim był „Prorok” jest red. Cezary Gmyz, który dotarł do odpowiednich materiałów i ustalił jego tożsamość. Pewnie w tym roku ukaże się jego publikacja o rezydenturze wywiadu PRL w Rzymie, więc nie wypada mi tutaj wyjawiać tego, co wiem od niego. Ks. prałat Janusz Bolonek, w moich czasach watykańskich był dyplomatą zatrudnionym w Radzie Do Spraw Publicznych Kościoła i członkiem Zespołu  do Spraw Stałych Roboczych Kontaktów Stolicy Apostolskiej z Rządem PRL. Ja z kolei byłem dyplomatą zatrudnionym w Zespole do Spraw Stałych Kontaktów Roboczych między Rządem PRL i Stolicą Apostolską w Rzymie. To była jedyna płaszczyzna naszych kontaktów. Omawialiśmy kwestie bilateralne.  

W 2009 roku oskarżono nuncjusza apostolskiego abpa Józefa Kowalczyk, że był agentem „Cappino” prowadzonym przez Pana. Czy mógłby się Pan do tego ustosunkować?

Z racji swojej funkcji i z upoważnienia swoich przełożonych, był on moim naturalnym rozmówcą służbowym, jako dyplomaty. Gdy trzeba było wyjaśnić jakiś problem dotyczący wzajemnych relacji polsko-watykańskich albo na linii państwo-Kościół w Polsce, to telefonicznie zgłaszałem taką potrzebę i po uzgodnieniu terminu udawałem się do Pałacu Apostolskiego, gdzie urzędował i następnie w odpowiednim saloniku reprezentacyjnym Sekretariatu Stanu, do którego byłem doprowadzany w asyście pracowników protokolarnych, prowadziliśmy nasze rozmowy. Nigdy nie spotykaliśmy się poza Pałacem Apostolskim. W czasie takich rozmów, niezależnie od głównego tematu, rozmówcy starają się sondować stanowisko i w innych sprawach. I to była postawa obustronna, co podkreślam. Posiadając już jakieś informacje na dany temat, można było, najczęściej pośrednio, je rozszerzyć, potwierdzić lub im zaprzeczyć.

Ks. dr Józef Kowalczyk nie mógł mieć pełnej wiedzy, że jestem nie tylko dyplomatą i nie mógł mnie traktować inaczej. Byłem przecież akredytowanym dyplomatą przy Stolicy Apostolskiej i jako taki „figurowałem” w Annuario Pontificio. Z rozmowy, po powrocie do siedziby mojej Misji, co jest naturalne, bo rozmowy powinny być dokumentowane, sporządzałem notatki. Część uzyskanych opinii służyła do wykorzystania via MSZ, a część via rzymska rezydentura wywiadu. Taka była praktyka, o czym nie musiał wiedzieć jakikolwiek mój rozmówca watykański. Ze względów bezpieczeństwa takim rozmówcom Centrala nadawała pseudonimy, o czym nie mógł też wiedzieć zainteresowany. Przecież to było potrzebne również i do tego, aby drogą szyfrową czy kurierską, taka informacja mogła bezpiecznie dotrzeć do kraju, a także i dlatego, aby utrudnić przeciek na ten temat z Centrali. To są podstawowe kwestie i każdy oficer Agencji Wywiadu stosuje to we własnej praktyce dzisiaj. Z czasem, Centrala, uznając, że rozmówca zajmuje bardzo ważne stanowisko, próbowała wpływać na to, aby ten dialog wzmocnić, a nawet sformalizować. Jak wiadomo wymaga to bardzo wiele wysiłku i czasu i nie zawsze jest możliwe. Ponieważ ja byłem pierwszą osobą, która nawiązała dialog z ks. Józefem Kowalczykiem, a rozmowy były rzadkie, to i efekty były skromne.

Z nieznanych powodów Centrala, bez żadnego mojego wniosku – co podkreślam – bo, to nie leży w kompetencji liniowego oficera wywiadu, ale w kompetencji szefa rezydentury, zarejestrowała go w charakterze kontaktu informacyjnego o czym dowiedziałem się dopiero w 2009 roku, a mnie o tym nawet nie powiadomiła. Stąd do końca mojego pobytu, w mojej świadomości, to była ciągle sprawa tzw. materiałów wstępnych, jakich prowadzi się wiele i nie często nabierają one wyższej rangi. Jak wynika z publikacji prasowych, mój następca, Janusz Czekaj nie odnotował też żadnych sukcesów w pogłębieniu dialogu, bo z pozycji przykrycia było to raczej niemożliwe. Z publikacji prasowych z 2010 r. wynika, że Centrala uznała, że jej inicjatywa była grubo przedwczesna. To można wyczytać z dokumentacji rezydentury rzymskiej wywiadu o kryptonimie „Baszta”. Sprawę tę nagłośnił red. Cezary Gmyz, który pierwotnie uważał, że sprawa wyglądała inaczej. W swoim artykule napisał on, iż odnalazł historyczne dokumenty, które dowodzą, że Centrala wywiadu popełniła błąd i do tego się przyznała. To dowodzi uczciwości dziennikarza i jest dla niego chwalebne.

Z zupełnie niezrozumiałych powodów Leszek Pietrzak nie zauważa najnowszego stanu badań w tej sprawie i referuje sprawę tak, jakby czas zatrzymał się w miejscu i od stycznia 2009 r. nic się nie zmieniło. A przecież o tej sprawie było głośno i podnosiły ja niemal wszystkie media, a także i znany badacz dr Andrzej Grajewski i mgr Ewa Bońkowska w publikacji naukowej Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych („Polski Przegląd Dyplomatyczny”, nr 3 maj-czerwiec 2010). Dlaczego więc czas dla dra Leszka Pietrzaka, byłego pracownika UOP, IPN i BBN zatrzymał się w miejscu? Może o tym zadecydowała jego proweniencja polityczna? Nie mnie o tym przesądzać, bo nie znam tej osoby. W każdym razie przedstawienie tej sprawy wg stanu ułomnych badań ze stycznia 2009 r. jest wielce niestosowne i zastanawiające. Tym bardziej, jeśli się zważy, że to dotyczy obecnego Prymasa Polski i niedawnego Nuncjusza Apostolskiego w naszym kraju, który zasługuje na większą atencję. I tyle na ten temat. Niech Czytelnicy sami pospekulują na temat właściwego kontekstu tej sprawy, który wcale nie musi być apolityczna. A więc jaka? Leszek Pietrzak, autor artykułu „Esbeckie sekrety w Watykanie” („Nowe Państwo” nr 4, 2011r.) postawił też tezę, że wywiad PRL zwalczał Jana Pawła II. Jest to jakieś horrendalne uproszczenie, wynikające zapewne z niewiedzy tego badacza na temat roli wywiadu we współczesnym świecie i nieznajomości kwestii związanych z funkcjonowaniem niezależnych podmiotów prawa międzynarodowego, do których niewątpliwie należy Stolica Apostolska.

Otóż, we współczesnym świecie nie ma państwa, które nie posiadałoby służb specjalnych, a w tym i wywiadu. Ten ostatni odgrywa ogromną rolę w zbieraniu informacji na temat innych podmiotów prawa międzynarodowego, które służą do wypracowania właściwych ocen w kwestii polityki międzynarodowej. Jak wiadomo, pewnych informacji nie da się uzyskać drogą rutynowych kontaktów dyplomatycznych i wtedy służby wywiadu, dzięki swoim specyficznym metodom działania poszerzają wiedzę o innym podmiocie prawa międzynarodowego, gdy chodzi o cele jego polityki międzynarodowej, także w aspekcie bilateralnym. Bez pomocy wywiadu nie da się prowadzić skutecznie takiego rozpoznania. Nie trzeba się więc dziwić, że wywiad PRL taką rolę pełnił też i w odniesieniu do Stolicy Apostolskiej, a to z uwagi na ogromne znaczenie tego podmiotu prawa międzynarodowego w polityce światowej. Nie oznacza to jednak, że wywiady te zajmują się zwalczaniem papieża, głowy Kościoła i jednocześnie Stolicy Apostolskiej. Rozeznanie nie oznacza zwalczania. Gdyby tak pojmować problem, to wówczas i rozeznanie z oficjalnych pozycji dyplomatycznych państwa wysyłającego byłoby zwalczaniem instytucji państwa przyjmującego. To jest absurd. Właśnie służba dyplomatyczna, w myśl odpowiednich konwencji międzynarodowych, ma służyć temu rozeznaniu. Jest przyjętą praktyką, że wywiady też zajmują się tą samą sprawą, ale przy pomocy innych, bardziej tajnych metod działania i nikt nie robi z tego problemu, jeśli nie przekracza się, w tym zakresie, zwyczajowo przyjętych norm.

Nie słyszałem o przypadku, aby Stolica Apostolska wnosiła jakieś zastrzeżenia co do działalności polskiego wywiadu i służb dyplomatycznych PRL. Oznacza to, że nie wykryto wówczas w ich działaniach czegoś, co mogłoby stanowić przedmiot wzajemnych kontrowersji. Leszek Pietrzak używa nieadekwatnych do ówczesnej sytuacji sformułowań, gdy mówi, że wywiad zwalczał papieża. Wywiad ten, jak i inne wywiady świata, interesował się działalnością głowy Stolicy Apostolskiej, a to nie oznaczało jej zwalczania. Nawet gdyby przyjąć tę absurdalną tezę, to niech Leszek Pietrzak powie, jak można zwalczać, przy pomocy wywiadu, instytucje suwerennego podmiotu prawa międzynarodowego. Niech poda na to przykłady w odniesieniu do Stolicy Apostolskiej, a nie operuje chwytliwym ogólnikiem. Także Stolica Apostolska, przy pomocy własnych środków i sposobów rozpoznania interesowała się rozwojem sytuacji w PRL i nikt rozsądny nie wysuwał z tego powodu tezy, że zwalczała ona PRL.

Czym Pan Doktor się zajmował po powrocie z Watykanu?

Od połowy października 1983 roku do stycznia 1984 roku  nie byłem de facto zatrudniony w MSW. Siedziałem w domu i czekałem na wezwanie do stawienia się w ministerstwie. Ponieważ trwało to zbyt długo więc nabrałem przekonania, że w moim epizodzie rzymskim znaleziono coś, co spowodowało utratę do mnie zaufania. Tym epizodem była pewnie tzw. sprawa Romualda Kukołowicza.

Wydarzenie to miało miejsce 7 listopada 1981 roku po spotkaniu Jana Pawła II z Polonią światową, w Auli Pawła VI. Zestawiam te dwie sprawy, bowiem sprawa druga wynikła, być może w sposób naturalny i spontaniczny, z tej pierwszej. Uprzedzam, sprawa ta jest niezmiernie ciekawa… Otóż w audiencji papieskiej dla Polonii uczestniczyło ponad 3,5 tysiąca osób ze wszystkich państw świata. Szczególny udział miała Polonia amerykańska. Byli obecni niemal wszyscy przywódcy tej Polonii i kongresmeni amerykańscy polskiego pochodzenia. Tak się złożyło, że na podium, w Auli Pawła VI, obok tronu papieskiego, usadowiono najważniejszych przedstawicieli tych środowisk, w tym kardynała J. Króla i przedstawicieli polskiego episkopatu. Do zajęcia miejsca wśród tych osób poproszono mnie i mojego współpracownika – Jerzego Jopę, bowiem pod nieobecność Kazimierza Szablewskiego, naszego Szefa, my reprezentowaliśmy polskie przedstawicielstwo dyplomatyczne przy Watykanie. Co więcej, w przemówieniu Jana Pawła II, wygłoszonym z tej okazji znalazły się słowa imiennego nas powitania. Było to szczególne wyróżnienie, odnotowane następnego dnia przez oficjalny dziennik watykański Osservatore Romano, na pierwszej stronie. Nie zdarzyło się bowiem do tej pory, aby tak oficjalnie witał papież przedstawicieli dyplomatycznych o niezbyt wysokiej randze, na co od razu z kolegą zwróciliśmy uwagę. Być może następstwem tego wyróżnienia było to, że bezpośrednio po audiencji, po wyjściu z auli Pawła VI, gdy utworzyły się liczne grupki osób ze sobą rozmawiających, w pewnym momencie jeden z księży przyprowadził do nas i przedstawił nam doc. dra Romualda Kukołowicza, po czym zostawił nas samych. Ponieważ nazwisko docenta R. Kukołowicza było mnie znane jeszcze z czasów mojej pracy w MSW, jako pełniącego funkcję doradcy kardynała Stefana Wyszyńskiego, więc bez specjalnej rezerwy, podjąłem z nim wymianę zdań i opinii, która na początku miała charakter ogólny, zapoznawczy, a później, z jego inicjatywy, przyjęła obrót wręcz zaskakujący. Otóż, oświadczył on, że przy okazji pobytu w Rzymie, z upoważnienia Lecha Wałęsy, ma wypełnić istotną misję w roli jego wysłannika do spraw zagranicznych i w związku z tym chciałby nas prosić o pomoc. Z rozmowy wynikało, że dobrze zdaje sprawę z pełnionych przez nas funkcji. Po czym stwierdził, że dialog między władzami państwowymi a ,,Solidarnością” znalazł się w impasie z winy władz, które, jego zdaniem dążą do konfrontacji i rozwiązania siłowego. Gdy dojdzie do tego, to ,,poleje się krew, a wielu z nas znajdzie się na Syberii.,, Aby tego uniknąć, Lech Wałęsa poprosił go, aby podczas pobytu w Rzymie, w jego imieniu, nawiązał on kontakt z Ambasadą ZSRR we Włoszech i ewentualnie ustalił jakiś termin rozmów Lecha Wałęsy z ambasadorem. Stwierdził też, że wybór Rzymu ma związek z tym, że istniałaby naturalna możliwość łatwego kontaktowania się z papieżem, gdyby zaszła taka potrzeba. Wyraźnie powiedział, że Lech Wałęsa widzi konieczność bezpośredniego porozumienia się z władzami ZSRR ponad głowami obecnych władz w Polsce. Muszę przyznać, że to co usłyszeliśmy całkowicie nas zdumiało i zaskoczyło, i aby to przemyśleć, powiedziałem mu, że musimy nad tym zastanowić się, jak to zrobić, gdyż posiadamy wolę wsparcia tej inicjatywy, ale nie wiemy, jak daleko sięgają nasze możliwości w tej kwestii. W związku z tym wysunąłem propozycję, aby spotkać się wspólnie następnego dnia, w siedzibie naszej misji. Przekazaliśmy mu też numer naszego telefonu służbowego, na wypadek gdyby chciał przełożyć termin tego spotkania. Po rozstaniu się z doc. Kukołowiczem, Jerzy Jopa nabrał podejrzeń, że to jest jakaś prowokacja ze strony krajowych służb specjalnych, a nasz rozmówca jest ich agentem. Ja, mając pewną wiedzę na temat tej osoby i jego działalności na rzecz kard. Stefana Wyszyńskiego oraz to, że próby uwikłania go we współpracę, raczej nie powiodłyby się, oceniłem, że raczej mamy do czynienie z jakimś desperackim działaniem, w związku z niebezpiecznie rozwijającą się sytuacją w kraju, i dlatego nie możemy uchylić się od okazania mu pomocy. Po uspokojeniu Jerzego Jopy, ustaliłem z nim plan wspólnego działania. Ponieważ nikt z nas nie miał osobistych kontaktów z pracownikami ambasady radzieckiej, więc zaczęliśmy typować naszych kolegów( z naszej ambasady), z którymi można byłoby podjąć rozmowy sondażowe, bez zbytniego ryzyka. Uznaliśmy, że jakieś kontakty może mieć Adam Szymczyk, II sekretarz Wydziału Politycznego, a na tyle z nami zaprzyjaźniony, że nie poinformuje o naszych działaniach swoich przełożonych. Ponadto, jego postawa polityczna była nam bliska i odwrotnie. Trzeba podkreślić, że sytuacja społeczno-polityczna w kraju, o której rozwoju byliśmy na bieżąco poinformowani, wpływała też na kształtowanie się postaw politycznych pracowników dyplomatycznych. Tu też uwidoczniały się postawy opowiadające się za transformacją ustrojową, jak i bardziej zachowawcze. Tak się złożyło, że my trzej dość otwarcie opowiadaliśmy się za dialogiem, porozumieniem i transformacją ustrojową, bardziej niż inni.

U mnie odezwały się też reminiscencje związane z okrutnym potraktowaniem mnie, przez olsztyńskie władze partyjne i wojewódzkie, w związku ze sprawą wyrzucenia mnie z pracy za ujawnienie błędów konserwatora zabytków, które doprowadziły do zniszczenia XVIII-wiecznych malowideł w oranżerii bpa Ignacego Krasickiego w Lidzbarku Warmińskim. W tym czasie pełniłem też funkcję przewodniczącego komórki ambasadzkiej związków zawodowych. Następnego dnia rano zaprosiliśmy do naszej siedziby Adama Szymczyka i stopniowo, zastrzegając sobie zachowanie przez niego obowiązku dyskrecji, przedstawiliśmy mu problem tak, aby był skłonny podjąć działania, na których nam zależało. Po dłuższym zastanowieniu się oświadczył, że ten problem może przedstawić swojemu dobremu znajomemu, dyplomacie radzieckiemu, który jest osobistym sekretarzem ambasadora ZSRR w Rzymie. Dodał też, że podejmując tę inicjatywę, my wszyscy wiele ryzykujemy i powinniśmy tę kwestię wziąć mocno pod uwagę. Oświadczyliśmy, że to wszystko rozważyliśmy i prosimy go o podjęcie rozmów. Odpowiedział, że umówienie się z tym dyplomatą i odbycie z nim rozmowy, może mu zająć kilka dni. Wkrótce po tej rozmowie przyjechał do naszej siedziby doc. Romuald Kukołowicz. Z Jerzym Jopą przedstawiliśmy mu krótko co zrobiliśmy, zwracając uwagę na to, że sfinalizowanie sprawy może zająć jeszcze kilka dni. Odpowiedział, że pozostanie w Rzymie tak długo, jak tylko będzie trzeba. Po tej rozmowie, wspólnie z Jerzym Jopą odwieźliśmy go samochodem służbowym w pobliże Placu Św. Piotra, bowiem w jego sąsiedztwie znajdował się Polski Ośrodek Duszpasterski, gdzie zapewne zamieszkiwał. W czasie jazdy samochodem doc. Kukołowicz, zapewne zadowolony z tego, co dotychczas w tej sprawie zrobiliśmy, roztaczał przed nami wizje, co do naszych wielkich perspektyw zawodowych w służbie zagranicznej, po objęciu władzy przez ,,Solidarność”. W odpowiedzi na to, usłyszał, że robimy to jedynie z pobudek patriotycznych, nie licząc na zaszczyty i nagrody. Aby zapewnić z nami nieprzerwany kontakt bezpośredni, doc. Romuald Kukołowicz wysunął propozycję, abyśmy się spotkali też i następnego dnia. W związku z tym umówiliśmy się na spotkanie na Piazza del Popolo, aby tam zjeść jakiś obiad. W dniu zaplanowanego spotkania, mój współpracownik, Jerzy Jopa, pod jakimś pretekstem wycofał się i w związku z tym, spotkanie z doc. Romualdem Kukołowiczem odbyłem tylko ja. Nie pamiętam, czy już wtedy, czy też następnego dnia, zakomunikowałem mu z żalem wiadomość, jaką przekazał Adam Szymczyk. Otóż, Szymczyk zakomunikował, że wykonał to, o co go prosiliśmy, ale zaprzyjaźniony z nim pracownik ambasady radzieckiej, po odbytej rozmowie ze swoim ambasadorem, powiedział mu, co następuje: ,,Ambasador ZSRR w Rzymie nie może podjąć rozmów z Lechem Wałęsą i proponuje, aby te rozmowy podjąć z właściwą terenowo ambasadą, tj. Ambasadą ZSRR w Warszawie”. Mój rozmówca był rozczarowany tym stanowiskiem, dodając, że ,,widocznie inaczej być nie może”. Podziękował mi za to, że okazaliśmy mu pomoc, ,,ryzykując przy tym wiele”. Chyba też dodał, że teraz przynajmniej jest jasne, że ,,nie da się rozmawiać z władzami radzieckimi ponad głowami polskich władz, bo przecież kontakty »Solidarności«, z Ambasadą ZSRR w Warszawie, zostaną natychmiast wychwycone”. Może dlatego przestano mi ufać i zatrudniono przy pisaniu analiz z zakresu rolnictwa. Tak się złożyło, że wtedy Departament IV zajmował się też operacyjnym rozpoznawaniem sytuacji na odcinku rolnym. Po tygodniu takiej pracy oświadczyłem dyrektorowi departamentu, że z powodu widocznego braku zaufania do mnie chcę odejść z MSW. Ostatecznie ustaliliśmy, że podejmę pracę na zewnątrz w Urzędzie do Spraw Wyznań, będąc jednocześnie na etacie niejawnym resortu. W tym urzędzie zajmowałem kolejno stanowiska: głównego specjalisty, doradcy ministra u dyrektora zespołu. Zajmowałem się kontaktami z Kościołem Rzymskokatolickim.

Był Pan najważniejszym doradcą gen. Wojciecha Jaruzelskiego ds. stosunków państwo-Kościół. Czy generał stosował się do wszystkiego co Panu mu doradzał?

Jak Pan wie tę opinię wyraził o mnie Paweł Kowal, znany historyk, dyplomata i polityk w swojej naukowej publikacji „Koniec systemu władzy....”. Napisał on, że na poziomie eksperckim generał cenił jedynie opinie moje i Jerzego Kuberskiego, a nie miał najlepszego zdania o obu ostatnich ministrach, szefach Urzędu do Spraw Wyznań.  Specjalnie tej ocenie nie zaprzeczam i uważam, że nie jest ona przesadna. Z porównania treści moich notatek kierowanych do generała, których były setki i obecnie są przywoływane nie tylko przez polskich badaczy, i z porównania efektów praktyki i polityki wyznaniowej państwa, jaka była realizowana w latach 1986-1990, kiedy to sprawowałem kluczową funkcję w Urzędzie do Spraw Wyznań, mogę powiedzieć, że moje sugestie w znakomitej większości zostały uwzględnione. A jaki to szeroki zakres tematów można stwierdzić badając dokumenty wytworzone przeze mnie,  a jakie znajdują się Archiwum Głównym Akt Nowych w Warszawie. Nie sposób tu krótko wyliczyć te zagadnienia. Mają one jednak swoje szczegółowe umiejscowienie w rezultacie prac normalizacyjnych, tak w odniesieniu do Kościoła, jak i do Watykanu.      

Skąd zrodził się pomysł na zorganizowanie w 1988 roku pierwszej pielgrzymki kapelanów wojskowych do Katynia?

Gdy chodzi o wyjazd kapelanów do Katynia, to pierwszy był tym, który ja zorganizowałem, a który miał miejsce w lipcu 1988 roku. Był to wyjazd autokarowy i obejmował trasę dość długą i ciekawą, a trwał 10 dni, albo troszkę więcej. Potem już było łatwiutko. Każdy jechał do Katynia, kto chciał.

Z organizacją tego wyjazdu, w tle, miało miejsce pewne zdarzenie rzymskie, o którym kiedyś opowiedziałem też red. Cezaremu Gmyzowi i dr. Andrzejowi Grajewskiemu, prosząc, aby tego nie upubliczniali z pewnych względów. Myślę, że teraz czas i na to. Otóż ,w czasie mojej pracy rzymskiej zaprzyjaźniłem się Siergiejem Kuzniecowem, korespondentem telewizji moskiewskiej w Rzymie. Od razu wyczułem, że był nie tylko korespondentem i w pewnych okolicznościach znalazłem na to dowód. Ponieważ był w moim wieku, więc zaprzyjaźniliśmy się rodzinnie. Oni bywali u nas, a my bywaliśmy u nich. Los sprawił, że w palazzo rzymskim, w którym zamieszkiwałem moim sąsiadem był pewien pułkownik armii włoskiej, wysoki urzędnik w Ministerstwie Obrony Włoch. Czasami zapraszał mnie na dobre vino di casa. Pewnego dnia, dyskretnie, zauważyłem, że w swojej dość sporej bibliotece przechowuje tajne publikacje (instrukcje) NATO. Dodam, że z Siergiejem czasami dyskutowaliśmy o niektórych trudnych sprawach z historii polsko-rosyjskiej. Poruszałem też problem Katynia, mówiąc, że mój ojciec, jako podoficer 3. Pułku Szwoleżerów, jeniec Kozielska II, mógł tam zginąć i mnie nie byłoby na świecie (urodziłem się 8 marca 1941r.), ale ojciec wrócił z tej niewoli na początku listopada 1939 r.. Twierdziłem też, że to nie Niemcy, a ludzie Stalina dokonali tej zbrodni. Absolutnie w to nie wierzył. Z czasem powstały u niego wątpliwości. Pewnego dnia, mój znajomy pułkownik włoski, informuje mnie, że wyjeżdża z rodziną nad morze na urlop, a jego mieszkanie będzie remontowane. Jakież było moje zdziwienie, gdy we wspólnym garażu podziemnym, znalazłem jego zbiory biblioteczne złożone beztrosko przy ścianie, w miejscu, gdzie parkowałem samochód, a te tajne instrukcje, leżały na wierzchu, kłując w oczy. Nie wiem dlaczego, ale pomyślałem, że zainteresuję tym Siergieja. Zaproponowałem mu, że wystawię mój samochód, a on wjedzie swoim i sobie przejrzy to wszystko. Tak się stało! Po osłoną nocy załadował cały bagażnik i wyjechał. Na drugi dzień zaprosił mnie na obiad i bardzo długo i serdecznie dziękował, stwierdzając, że bardzo mu pomogłem. Nie ryzykowałem zbytnio, bo miesiąc później kończyłem swoją misję. I teraz przenieśmy się do Warszawy. Pracuję w Urzędzie Do Spraw Wyznań. Z ministrem Lorancem otrzymujemy zaproszenie na wyjazd do Moskwy, na spotkanie w Radzie do Spraw Religii. Wchodząc do gabinetu ministra Charczewa widzę Siergieja, który wita się ze mną wylewnie. Pytam, co tu robi? Odpowiada, że jest zastępcą ministra. Po zakończonym dniu rozmów odbywamy prywatne spotkanie w cztery oczy. Odżywają rzymskie wspomnienia. Wtedy pomyślałem, że jeszcze raz wrócę do sprawy katyńskiej, ale w innym aspekcie. Zapytałem go, czy za moją rzymską pomoc coś mi pomoże. Odpowiedział, że chętnie, ale jak usłyszał o projekcie kapelańskiej pielgrzymki do Katynia, to natychmiast wytrzeźwiał i powiedział, że to niemożliwe. Stopniowo urobiłem go, aby wysondował co na ten temat myśli Charczew. Umówiliśmy się, że nazajutrz da mi znać, czy warto zgłaszać ten temat. Rzeczywiście, powiedział mi, abym próbował, ale nie ręczy za wynik. Gdy ostatniego dnia pobytu kończyliśmy rozmowy, ku zaskoczeniu ministra Wł. Loranca ja podniosłem ten temat i uzyskałem wstępne zapewnienie Charczewa o tym, że on przedstawi ten problem swoim przełożonym, ale niczego nie obiecuje. Kilka dni po naszym powrocie do Warszawy zadzwonił do mnie Siergiej i powiedział, że wspólnie będziemy przygotowywać tę pielgrzymkę. I tak było. Rozmowy i wyjazdy do Moskwy, trwały cały rok.

Autorem video o uroczystościach pod Lenino i na cmentarzu w Katyniu, był kapelan (nazwiska nie przypominam), ale wtedy był na tyle leciwy, że dzisiaj miałby pewnie 90 lat, jeśli żyłby. Natomiast film video z pielgrzymki do Włoch  (1989 r.) „kręciłem” ja kamerą video ks. płk Remigiusza Zimaka z Warszawy, bo delegacja do Włoch była nieliczna i ktoś to musiał robić, bo on był potrzebny przy ołtarzu. Podjąłem się tego ja. Dlatego na tym video pojawiam się rzadko, w przerwach między ceremoniami religijnymi. Księdza Floriana Klewiado wspominam również miło, bo udało się nam znaleźć wspólny język w wielu sprawach kapelańskich. Dodam, że od początku naszych kontaktów nalegałem na niego, aby o wszystkim informował kard. Józefa Glempa, jako Prymasa i z nim uzgadniał to, co było istotne. I on tak czynił. Był moim rodakiem (pochodził ze Studzienicznej k. Augustowa) i to ułatwiło nasze dobre kontakty. Na nagraniach z wyjazdu do ZSRR i do Włoch znajdzie Pan wiele fragmentów, które świetnie oddają jego osobowość i działania w skali szerszej, aniżeli wynikałoby to z jego pozycji kościelnej i wojskowej. W tej ostatniej kwestii ułatwiałem mu poruszanie się w gronie generalskim poprzez moje tam znajomości.

Pewnie Pan nie wie o tym, ale nasz wyjazd do Włoch najpewniej blokowała i sabotowała rezydentura wywiadu PRL w Rzymie. Aby uniemożliwić spotkanie z abpem Bonicellim, ordynariuszem polowym Armii Włoskiej, wysłano do niego byłego korespondenta TVP w Italii, red. Jerzego Ambroziewicza, który twierdził, że ta wyprawa do Włoch nie jest uzgodniona z episkopatem i że kapelani to korpus działający bez upoważnienia kierownictwa episkopatu. Dowiedziałem się o tych działaniach od osoby wykonującej moje zlecenia na rzecz tego spotkania i na moją prośbę, skutecznie zneutralizowała te działania. Nie tylko doszło do wizyty w siedzibie ordynariusza kapelanów włoskich,  ale i w Watykanie, gdzie nas przyjął Jan Paweł II i przedstawiciele Sekretariatu Stanu. Dodam, że ambasada, jako całość sabotowała naszą misję, co objawiło się i w tym, że nie zmobilizowała wystarczająco Polonii włoskiej, do licznego udziału w uroczystościach. Widząc niechęć ambasady, z terenu kraju, poprzez moje kontakty rzymskie, stawiłem skutecznie opór tego środowiska i program wizyty zrealizowaliśmy. Jak zwykle działałem nietypowo, ale skutecznie. Po powrocie, swoje uwagi na ten temat przedstawiłem kierownictwu państwa. Później dowiedziałem się, że gen. Wojciecha Jaruzelski, zablokował nominację red. Jerzego Ambroziewicza na stanowisko Prezesa Komitetu ds. Radia i Telewizji, z uwagi na te jego działania rzymskie (wiadomość tę przekazał mi minister Władysław Loranc). Warto  więc ks. Florianowi poświęcić kilka zdań. Tym bardziej, że na to w pełni zasłużył, a z tego, co wiem, po zmianie systemu nie został potraktowany sprawiedliwie. Wracając do pielgrzymki katyńskiej trzeba stwierdzić, że będąc już z kapelanami na terenie ZSRR zostałem powiadomiony w Mohylewie, że władze smoleńskie sprzeciwiają się uroczystości religijnej na cmentarzu oficerów polskich w Katyniu. Poprosiłem o kontakt z Ministrem Charczewem, Przewodniczącym Rady do Spraw Religii przy Radzie Ministrów ZSRR i powiedziałem, aby mi pomógł w zmianie stanowiska władz Smoleńska. Wieczorem tego dnia spotkał się z delegacją kapelanów polskich w hotelu w Mochylewie. Potem długo go przekonywałem o tym, żeby coś zrobił w kwestii katyńskiej. Zgodził się podjąć interwencję i uzyskał zgodę. W pewnym momencie powiedziałem mu, że jeśli tej zgody nie będzie, to przerywamy ustalony i realizowany program i wracamy do kraju. Dodałem, że gen. Jaruzelski i całe kierownictwo MON przywiązują ogromną wagę do ceremonii kapelańskiej w Katyniu. Na drugi dzień, gdy przyjechaliśmy do Katynia oczekiwała nas kompania reprezentacyjna Wojskowej Akademii ze Smoleńska i orkiestra wojskowa oraz przedstawiciel cerkwi prawosławnej. Uroczystość religijna miała wzruszający przebieg i odbyła się z oddaniem honorów wojskowych przez reprezentację Armii Radzieckiej zamordowanym oficerom polskim. To wszystko jest udokumentowane nagraniami video, które pewnie w komplecie są zachowane w Ordynariacie Polowym Wojska Polskiego.

Jak Pan wspomina czas prac nad ustawą o stosunku państwa wobec Kościoła Rzymskokatolickiego?

W ramach moich obowiązków jako dyrektora w Urzędzie do Spraw Wyznań leżała kwestia przygotowania materiałów na posiedzenia Komisji Wspólnej Episkopatu i Rządu. Komisja ta, w pewnym momencie, wyłoniła zespoły redakcyjne do spraw przygotowania projektu Ustawy sejmowej o stosunkach między państwem i Kościołem. Byłem współprzewodniczącym strony rządowej w Zespole ds. Duszpasterstwa. Ze strony episkopatu współprzewodniczył biskup Stanisław Szymecki z Kielc. Prace trwały krótko i bezproblemowo. Podobnie było w dwóch innych zespołach.  Jan Paweł II 17 kwietnia 1989 roku zalecił episkopatowi, aby sfinalizować ten problem. Dodam, że na bieżąco był on informowany o przebiegu prac i ich wyniki zaaprobował.

Dlaczego nie został Pan pierwszym ambasadorem PRL przy Watykanie? Co o tym przesądziło?

Odpowiedź jest prosta. Upadł PRL, a RP nie zauważyła lub nie chciała zauważyć moich kwalifikacji. Słyszałem też, że nowe władze miały mi za złe moją intensywną  pracę na rzecz normalizacji stosunków państwo-Kościół i na rzecz wznowienia stosunków dyplomatycznych ze Stolicą Apostolską. Bowiem z tej przyczyny dokonało się to jeszcze w PRL, a pewnie byłoby korzystniej dla nowych władz, aby to one zwieńczyły ten proces.

Czy Pana praca dla Służby Bezpieczeństwa, a później w Urzędzie do Spraw Wyznań wynikała z tego, że uważał Pan PRL za normalnie funkcjonujące państwa, dla którego praca w służbach specjalnych wiązała się z racją stanu?

Moje przejście do pracy w tych instytucji państwowych nie wynikało z akceptacji, czy braku akceptacji PRL. Jak Pan sobie przypomina, na początku wywiadu wspomniałem o tym w jakiej sytuacji znalazłem się po utracie pracy w zamku lidzbarskim. Wszystko, co było potem było konsekwencją tego. Tam jednak, gdzie pracowałem dobrze służyłem polskiej racji stanu. Nikt nie może twierdzić, że nowa praktyka i polityka wyznaniowa państwa na rzecz, której pracowałem nie służy dobrze dla Polski i nie spełniła istotnej roli w przygotowaniu transformacji ustrojowej. 

W jaki sposób udawało się Panu przez kilkadziesiąt lat zataić przed najbliższą rodziną pracę dla Służby Bezpieczeństwa?

Aby to było możliwe trzeba się tego nauczyć, albo mieć wrodzone predyspozycje do życia w kilku warstwach na raz. Jak to się robi? To dłuższy wywód i nie da się tego streścić w kilku zdaniach.

I pytanie końcowe. Jak Pan ocenia lustrację w stosunku do duchowieństwa, tak pracującego w Watykanie, a także na gruncie polskim?

Oceniam to zjawisko bardzo negatywnie. Jako antyproduktywne i niespotykane w bardziej cywilizowanych krajach europejskich i nie tylko. Najpierw o tej lustracji, dotyczących polskich duchownych pracujących niegdyś w dykasteriach watykańskich. Zadaję sobie pytanie, czy  nasi lustratorzy, zajmujący się problematyką watykańską nie przekraczają czasem kompetencji, wynikających ze stosownych ustaw regulujących działalność Instytutu Pamięci Narodowej? Czy do kompetencji IPN należy lustrowanie osób, będących w zależności prawnej lub służbowej wobec państw, które są samodzielnymi podmiotami prawa międzynarodowego? Czy ,,jurysdykcja” lustracyjna IPN obowiązuje w tych państwach? Czy nie zachodzi tu jakaś sprzeczność formalno-prawna w kontekście prawa międzynarodowego?

Czy nasi lustratorzy, wspomagani przez IPN, zdają sobie sprawę z tego, że Stolica Apostolska, jako organ centralny Kościoła Powszechnego, nie jest częścią składową Kościoła partykularnego, jakim jest Kościół Rzymskokatolicki w Polsce, a jest odwrotnie? Czy nie uważają, że do wyłącznej kompetencji tego podmiotu prawa międzynarodowego należy ocenianie kwestii lojalności jego funkcjonariuszy międzynarodowych, tak duchownych, jak i świeckich?

Czy są tego zdania, co do kwestii oceny działalności polskich dyplomatów, którzy niegdyś byli akredytowani przy Stolicy Apostolskiej, do której wyłącznej kompetencji, wg konwencji o stosunkach dyplomatycznych, jako państwa przyjmującego, należy ocena działalności dyplomatów państwa wysyłającego, pod kątem zgodności ich aktywności z przywołaną konwencją? Czy to, co się dzieje obecnie, nie jest aby ingerencją w jej niezbywalne uprawnienia, nawet jeśli to dotyczy przeszłości?

Czy ujawnianie działalności wywiadowczej polskich dyplomatów nie stoi w sprzeczności z treścią art.111 & 3 KK, który wyłącza odpowiedzialność ,,polskiego funkcjonariusza publicznego, który pełniąc służbę za granicą popełnił tam przestępstwo w związku z wykonywaniem swoich funkcji (…)?”. Tytułem wyjaśnienia: chodzi tu ochronę, przed odpowiedzialnością w Polsce z tytułu działań wywiadowczych, które to, w kraju przyjmującym, wg tamtejszego prawa, są przestępstwem.

Czy lustratorzy są świadomi, że ujawniając działalność oficerów i ich dane personalne, de facto ograniczają ich wolność podróżowania do kraju niegdyś przyjmującego, bo oni, subiektywnie, a także obiektywnie, mogą się czuć zagrożeni odpowiedzialnością karną w tym kraju? Przecież terminy przedawnienia mają różne okresy, w zależności od kraju. Nie zdziwiłbym się, gdyby oficerowie wywiadu zainteresowali się możliwościami prawnymi w zakresie powództwa cywilnego w związku z prawdopodobnym naruszeniem ich dóbr osobistych.

Podobnie negatywnie oceniam lustrację duchownych działających niegdyś w kraju.

Lustracja duchowieństwa przyniosła wielkie szkody społeczne, gdyż spowodowała ogromne spostponowanie Kościoła jako całości, i to w takim rozmiarze, jak nigdy przedtem to się nie zdarzyło. Sprawiła ona, że obecny, wykrzywiony obraz – niesprawiedliwy dla duchownych, nie oddaje procesu historycznego, jaki w tamtym okresie się toczył i pozytywnie zwieńczył, gdy chodzi o stosunki Państwa z Kościołem. Prawda jest bowiem bardziej złożona, niż się to wydaje na pierwszy rzut oka, zwłaszcza gdy dotyczy to losów ludzkich, zawsze uwikłanych w szerszy kontekst historyczny. Stąd, segregacja ludzi w kategoriach ,,zły” lub ,,dobry” bez uwzględniania tego kontekstu, wypacza te ocenę i staje się nową niesprawiedliwością. Najczęściej jest tak, że nikt nie jest w pełni zły, ani w pełni dobry. A jak widać, lustratorzy wypowiadają się kategorycznie i nie uwzględniają niuansów.

Lustracja ta, niezależnie od szlachetnych zaklęć jej promotorów i realizatorów uderzyła w to, co najważniejsze dla społeczeństwa. Uderzyła, że użyję tu porównania – w drogowskaz, jako całość. Nic dziwnego, że połączenie tegoż ze skutkami konsumpcyjnego stosunku do życia (nieodłączny element systemu rynkowego) spowodowało to, że oddziaływanie duchowieństwa na moralność społeczeństwa stało się mniej skuteczne.

Drogowskaz, zarzucony błotem, oblany farbą, podrapany, podpiłowany, wykrzywiony i jeszcze w inny sposób zniekształcony, pokazuje drogę mniej wyraziście lub jest ignorowany.

Nie dziwmy się więc, że rozwiązanie sprawy krzyża spod Pałacu Prezydenckiego było  tak trudne, że prawie niemożliwe. To też jest, odłożony w czasie, skutek lustracji duchowieństwa.

,,Wzmożenie moralne”, jakie nie tak dawno mocno głoszono, dało takie skutki, jakie dało, a jakie obecnie widzimy, także i w tej sferze.

Według mędrców wschodnich, życie jest nieustającą wędrówką w poszukiwaniu celu, ideału, których to nigdy się nie osiąga. A więc sens zamyka się wędrowaniu, w drodze, w podążaniu. Aby ta wędrówka trwała muszą więc istnieć jakieś drogowskazy. Bez nich, ogół będzie się kręcił w kółko i wzajemnie się zadeptywał.

Dziękuję za udzielenie wywiadu.

Zdjęcie zostało wykonane 7.11.1981 roku podczas spotkania papieża Jana Pawła II z Polonią Światową.





pobierz artykuł jako PDF

| komentarzy: 11

| odsłon: 3865

|

 



Musisz być zalogowany i zweryfikowany by dodawać komentarze.


| 2014-05-09 13:09:03
kilka uwag do lustracji. Ksiądz powinien mówić prawdę bardziej niż świecki. Jak donosil to powinien sam to przyznać, a jak nie przyzna to wówczas musi liczyć się, że ktoś mu to wypomni. Po za tym "tylko prawda jest ciekawa". Dyplomata i agent tego nigdy nie zrozumie bo całe życie żyl w kłamstwie. Nie wiem ile jest prawdy w tym co podał w wywiadzie. na pewno miał takich TW, którzy szkodzili wiernym i kapłanom ale ich nie zdradził. Może i chciał normalizacji ale nie wiem czy dlatego, że jako osobie niewierzącej na tym zależało czy dlatego, że kochał Włochy i chciał częściej i normalniej do nich jeździć. Na koniec Czy departament IV nie podlegał jak cała bezpieka opiece służb ZSRS? Nie wierzę, że jego informacje nie dochodziły do służb sowieckich.
| 2014-05-09 17:04:06
Zeby nie wiem jak wysoko postawiony byl plk.Kotowski i zeby nawet nie wiem jak bardzo pragnal niszczyc Kosciol - to i tak, po prostu....urodzil sie za pozno. Glowne ciosy Kosciolowi w Polsce zadano w latach 1939 -1952 i to, co plk Kotowski robil w czasach gierkowskich i pogierkowskich to mialo tyle znaczenia mniej wiecej, co drasniecie naskorka na ramieniu lezacego juz na ziemi zawodnika. W dodatku, poczawszy od roku 1958 w Rzymie zaczeli dzialac ludzie, ktorzy byli autentycznymi szkodnikami, np. Annibale Bugnini,Yves Congar czy Karol Wojtyla. Rola plk Kotowskiego byla wiec minimalna.
| 2014-05-09 19:32:28
"...w Rzymie zaczeli dzialac ludzie, ktorzy byli autentycznymi szkodnikami, np. Annibale Bugnini,Yves Congar czy Karol Wojtyła. ..." - czekamy na replikę Pana Kowalika, :-) . Zadziwiające jest, że odpływ ludzi od życia zasadami katolickimi nastąpił w Polsce najszybciej po 1989 roku. Czy polski KRK nie poradził sobie z liberalizmem, jak głosi FSSPX, czy też ni poradził sobie z potęgą "polskojęzycznej atrapy państwa polskiego", domoralizującego wiernych planowo i to bardziej intensywnie niż komuniści (którzy, np. w warstwie "obyczajowej" byli wręcz pruderyjni, czego dowodem ówczesna cenzura obyczajowa). Co ciekawe, chłoptasie z NZSu i różni "Solidurnie" bardzo często mówili o cenzurze OBYCZAJOWEJ jako czymś typowo komuszym, krepującym i obrzydliwym. Ciekawa jest przy tym rola polskiego KRK w magdalence i przy "okrągłym stole", rola jako akuszerki "układu okrągłego stołu" (żeby nie sparafrazować min. Mołotowa...), ale też beneficjenta i "moralnego szantażysty" (na zasadzie "miłosmierdnij s*syna/krzywdziciela/lichwiarza, a jak nie miłosmierdniesz, tos ruski agent albo nienawidzisz JP2..."). Ale ma to tez woje dobre strony. Otoz, KRK, a raczej dzialajacej w nim "struktury nowotworowej" w postaci "posoborowia" coraz mniej ludzi slucha, wiec coraz mniej ludzi moze chciec "milosmierdnac" wobec "polskojezycznych wlodarzy atrapy Polski", i w razie czego, moze doczekamy sie "zadymy" w stylu Powstanie Chmielnickiego, skrzyzowanego z Pol-Potem, Stalinem i Adolfem, gdzie "mlosmierdzie" i podanie reki kanalii bedzie najwieksza zbrodnia.
| 2014-05-09 19:49:33
"...od roku 1958 w Rzymie zaczeli dzialac ludzie, ktorzy byli autentycznymi szkodnikami, np. Annibale Bugnini,Yves Congar czy Karol Wojtyla..." - zastanawiam się, skąd się ci ludzie wzieli? Dlaczego Święte Oficjum pod wodzą kard. Ottawianiego nie "wypożyczyło" ich sobie? Dlaczego P12 nie chlasnął jednego z drugim ekskomuniką czy inną anatemą? Czy władza P12 była aż tak słaba?
| 2014-05-09 21:51:09
Plk Kotowski powiedzial, ze jest niespelniony naukowo. Nie sadze. Stopien doktorski to jednak jakies tam spelnienie naukowe. Natomiast z cala pewnoscia plk Kotowski jest niespelniony zawodowo. Myslal, ze walczyl z Kosciolem - tymczasem wywazal otwarte drzwi. Kim jest plk Kotowski przy dajmy na to Brystygierowej ? Nedznym demokrata. Ludzie Kosciola sami zajeli sie Jego autodestrukcja i do tego zadania agenci zalosnej SB ( ktora nawet nie umiala bic !) nie byli jej potrzebni.
| 2014-05-09 23:13:58
Piotr Kozaczewski: Po co mam komentować kogoś, kto wzdycha do Brystygierowej, bo dopiero ta umiała lać. Chyba, że i Pańskim gustom ta dama odpowiada: "Brystiger nadzorowała pierwszy etap śledztwa: osobiście katowała zatrzymanych, miała własne wyrafinowane metody znęcania się nad nimi (np. biła pejczem mężczyzn po genitaliach i przycinała je szufladą). Ofiarą takich tortur padł m.in. szef propagandy PSL na województwo olsztyńskie Szafarzyński, który wkrótce po sesji przesłuchań zmarł z ogólnego wycieńczenia. Jeden z uwięzionych tak ją wspomina: zbrodnicze monstrum przewyższające okrucieństwem niemieckie dozorczynie z obozów koncentracyjnych. Żołnierz AK i były więzień polityczny Anna Rószkiewicz-Litwinowiczowa tak wspomina Brystigerową w swojej książce Trudne decyzje: „Julia Brystygierowa słynęła z sadystycznych tortur zadawanych młodym więźniom, była zdaje się zboczona na punkcie seksualnym i tu miała pole do popisu”. Anna Rószkiewicz-Litwinowiczowa: Trudne decyzje : kontrwywiad Okręgu Warszawa AK 1943–1944, więzienie 1949–1954. Warszawa: Państwowy Instytut Wydawniczy, 1991, s. 106.]. Ja jednak nie jestem psychiatrą ani egzorcystą. A tu obydwaj są potrzebni.
| 2014-05-09 23:28:10
Zamiast egzorcysty św. Jan od Krzyża: "Trzecia przestroga jest bardzo potrzebna, byś mógł ustrzec się w klasztorze wszelkiej szkody, mogącej wyniknąć ze strony zakonników; wielu bowiem zakonników z powodu nie przestrzegania jej nie tylko utraciło pokój i dobro duszy, lecz doszło nawet i dochodzi zwykle do tego, że popełnia wielkie zło i grzechy. Przestroga ta polega na tym, byś się strzegł z całą pilnością, aby nie myśleć, a tym bardziej by nie mówić o tym, co się dzieje w zgromadzeniu, lub co czyni poszczególny jakiś zakonnik, lub co mu się zdarzyło, ani o jego pochodzeniu, zachowaniu, sprawach, choćby to były rzeczy poważne. Nie wyjawiaj tego pod pozorem gorliwości lub dla zaradzenia złemu, chyba tylko jedynie temu, któremu to w swoim czasie z prawa powiedzieć należy. Nie gorsz się więc niczym ani nie dziw się temu, co widzisz, co zauważasz, starając się strzec swojej duszy w zapomnieniu o tym wszystkim. Choćbyś żył bowiem między aniołami, gdy zaczniesz się im przyglądać, wiele rzeczy będzie cię raziło, ponieważ nie możesz zrozumieć ich istoty. Masz tego przykład na żonie Lota (Rdz 19, 26), która przerażona karą sodomczyków, odwróciła się, by zobaczyć, co się dzieje, i Bóg ją za to ukarał, zmieniając ją w słup soli. Stąd widzisz, że gdyby ci przyszło żyć między szatanami, Bóg żąda, byś nie zwracał uwagi na ich sprawy, lecz odwrócił się od nich całkowicie, a starał się jedynie zachować swą duszę czystą i całkowicie oddaną Bogu, nie pozwalając, by przeszkodziła ci jakaś myśl o tym czy owym. Bądź też przekonany, że w klasztorach i zgromadzeniach zawsze będzie coś, co może ci przeszkadzać, gdyż nigdy nie zabraknie szatanów, usiłujących niepokoić świętych, i Bóg to dopuszcza, by ich próbować. Dlatego też, jeśli nie będziesz usiłował być takim, jakby cię w domu nie było, nie będziesz zakonnikiem, choćbyś wiele działał, nie dojdziesz do świętego ogołocenia i skupienia ani nie unikniesz szkód, wynikających z zajmowania się postępowaniem drugich. Nie zachowując tej przestrogi, choćbyś miał najlepszą intencję i gorliwość, padniesz ofiarą sideł szatańskich; owszem już jesteś w nie ujęty, i to nie słabo, jeśli pozwalasz podobnym roztargnieniom na wstęp do twej duszy. Przypomnij sobie słowa św. Jakuba apostoła: “Jeśli kto mniema, że jest pobożny nie powściągając języka swego, lecz zwodząc serce swoje, tego pobożność próżna jest" (7, 26). Rozumie się to nie mniej o wewnętrznej, jak o zewnętrznej mowie.
| 2014-05-10 10:43:50
Ja nie tesknie za Brystygierowa. Wywiad byl bardzo dobrym pomyslem i Dr Mellerowi tylko mozna go pogratulowac. Plk Kotowski jest zyjacym swiadkiem i uczestnikiem tamtych wydarzen. Ale plk Kotowski popelnia zasadniczy blad – przecenia role zewnetrznych wrogow Kosciola w latach 70.tych i 80.tych. To, co wtedy oslabialo Kosciol, to bardziej np. byl fakt, ze ksieza jezdzili na Zachod i tam poznawali idee modernistyczne niz 150 nawet najbardziej skutecznych agentow. Wrogiem Kosciola sa liberalowie, ktorzy siedza w srodku - o wiele bardziej niz ataki z zewnatrz. Kiedy plk Kotowski zostal przyjety do pracy w SB, juz od co najmniej 10 lat bardzo aktywnie dzialal wrog wewnetrzny i jezeli np. niektorzy « postepowi » ksieza pozwalali sobie na wyrzucanie na smietnik mszalow rzymskich, to z cala pewnoscia nie dlatego, ze im tak kazali oficerowie SB. Nowy wiatr powial – niestety – z Rzymu!
| 2014-05-10 22:10:27
Pana nieznajomość historii Kościoła (ile to "modernizmów" Kościół przeżył, wchłaniając je i wyrażając w nich swoją wiarę) filozofii klasycznej, scholastyki, czy zupełnie rudymentalnych kwestii z zakresu funkcjonowania języka, zniechęcają mnie do jakiejkolwiek dyskusji. Pismo święte zabrania nostalgii za przeszłością a Pan proponuje mrzonkę restauracji stosunków społecznych zakodowanych w języku, który ma Pan na jedyny dopuszczalny wyraz prawdy. To nie ma żadnego, logicznego sensu. Wynik będzie taki jak w cytowanych przestrogach Doktora Mistycznego: utrata spokoju duszy i poważne grzechy. "Przestroga ta polega na tym, byś się strzegł z całą pilnością, aby nie myśleć, a tym bardziej by nie mówić o tym, co się dzieje w zgromadzeniu, lub co czyni poszczególny jakiś zakonnik, lub co mu się zdarzyło, ani o jego pochodzeniu, zachowaniu, sprawach, choćby to były rzeczy poważne. Nie wyjawiaj tego pod pozorem gorliwości lub dla zaradzenia złemu, chyba tylko jedynie temu, któremu to w swoim czasie z prawa powiedzieć należy. Nie gorsz się więc niczym ani nie dziw się temu, co widzisz, co zauważasz, starając się strzec swojej duszy w zapomnieniu o tym wszystkim". Z Bogiem.
| 2014-05-11 07:02:04
Goraco polecam nagranie w linku: http://prawica.net/38102
| 2014-05-13 08:06:05
Prof. Chodakiewicz mówi, moim zdaniem, oczywistości. Przy czym pozwolę sobie na małe wyjaśnienie. Ja jestem z pochodzenia chłopem, tak jak mój tata i dziadzio a nie żadną elitą ("kto mało otrzymał, od tego mało wymagać będą"). Wykształcenie zyskałem (w zasadzie samokształceniem) w PRL-u i okazałem się wyrodnym dzieckiem, bo cały dorobek PRL-u w zasadzie odrzuciłem. Świadomie nawiązuję w swoim myśleniu do II RP, do szkoły lwowsko-warszawskiej, do o. Bocheńskiego, którego mam za swojego mistrza (nie jest teraz z Polsce w ogóle wydawany) a merytorycznie do doktryny Kościoła i nauki (nauk przyrodniczych).















RSSRSS FacebookFACEBOOK COPYRIGHT © 2011 KONSERWATYZM.PL